Wie konnte das römische Reich so lange bestehen?

[Bockstein]

@Ravenik,
bei meinen Erläuterungen dachte ich auch an, juristisch umschrieben, Exzesstaten(oder gesellschaftlich befürworteter Exzess)

 

[schaf]

Stimmt, die Soldaten, die ja häufig neben dem recht hohen Sold riesige Geldgeschenke erhielten, kurbelten - solange die Steuerlast für die Provinzialen nicht zu hoch war - durch ihre Kaufkraft die Wirtschaft an. Und solange das Reich expandierte kamen auch regelmäßig neue Sklaven hinzu. Als aber in der späteren Kaiserzeit Epidemien das Steueraufkommen drastisch senkten, die Oberschicht aus den Städten aufs Land abwanderte (nur die Städte wurden besteuert) sanken die Steuereinnahmen und somit die Kaufkraft der Soldaten. Die "Gegenmaßnahme" waren Steuererhöhungen, was der städtischen Wirtschaft nicht wirklich gut tat

 

[flavius-sterius]

Zu den Streitkräften:

30 Legionen mit rund 150.000 Mann sowie rund 150.000 Auxiliartruppen. Das sind 300.000 Militärs für ein Weltreich von Wales bis Palmyra und von Nordengland bis zum Süden Ägyptens, Damit wurde ein effektiver Grenzschutz gegen illegale Einwanderer und Schmuggler unterhalten. Zudem waren die Militärs auch produktiv. Die Soldaten bauten große Straßen des Imperiums, errichteten öffentliche Gebäude und Kastelle und betrieben Steinbrüche und Ziegeleien. Selbst im kleinen musste man produktiv sein. Im heutigen Heidelberg wurde bei einer Ausgrabung (ich glaube, es war das Ostkastell) große Mengen von Knochenreste entdeckt. Die Auxiliartruppen schnitzten dort aus Bein Gegenstände, zum Beispiel auch die "Orden", welche die Legionäre verliehen bekamen. Zudem machten die Soldaten auch Aufgaben mit, die heute der Zoll oder die Polizei abdeckt, siehe die Benefiziarier. Das ist schon ein anderes Aufgabenspektrum als ein preußischer Grenadier oder ein Wehrmachtssoldat.

Zu den Geldabflüssen für Luxusgüter:

Wir haben da einen Zeugen, Plinius maior. Er beklagt, dass für Luxusgüter jedes Jahr 100 Millionen Sesterze in den außerrömischen Osten wanderten. Das sind umgerechnet 1 Million Goldstücke mit einem Gesamtgewicht von 8 Tonnen. "Soviel kosten uns Luxus und Frauen", so Plinius Maior. Ich zitiere hier Karl-Wilhelm Weeber aus seinem Buch "Luxus im Alten Rom". Ein Buch, dass ich Bockstein empfehlen kann, weil es auch ein Kapitel über das Sexleben der Römer enthält. Viel Geld ging für den Import von Perlen drauf, die häufig aus Indien und vom Persischen Golf ins Imperium kamen. Weeber schreibt dazu, dass sich aber auch der römische Staat hier finanziell bediente. Solche Importe waren mit hohen Einfuhrzöllen belegt, die in die Staatskasse flossen.
"externa omnia et prodigiosa --- pretia" (alles ist ausländisch und die Preise ungeheuerlich) jammert Plinius über teure Parfümstoffe aus Asien. Die Blüten des Nardengrases aus Persien, Indien und Arabien galt den Römern als das beste Parfüm. Wobei der arabische Safran nochmals die Preisgrenze von Nardengras sprengte.
(alles aus Weeber "Luxus im Alten Rom")

 

[El Quijote]

Wobei der arabische Safran ...

Safran kommt doch eigentlich aus Persien?

 

[Mittelalterlager]

Safran kommt doch eigentlich aus Persien?

Vielleicht hat Weber das so geschrieben? Ohne hier genauer zu unterscheiden? Ob im südlichen Arabien Safran kultiviert wurde weiß ich auch nicht, aber im allgemeinen gilt der persische Safran auch heute noch als beste Qualität.
Wobei man Safran in guter Qualität ja auch schon in Mitteleuropa anbaut. In den Niederlanden ist sogar ein Lieferant für die Zwiebeln vorhanden.

 

[Mittelalterlager]

Zu den Streitkräften:



Wir haben da einen Zeugen, Plinius maior. Er beklagt, dass für Luxusgüter jedes Jahr 100 Millionen Sesterze in den außerrömischen Osten wanderten. Das sind umgerechnet 1 Million Goldstücke mit einem Gesamtgewicht von 8 Tonnen. "Soviel kosten uns Luxus und Frauen", so Plinius Maior.

Hier wäre es interessant, grobe Fördermengen von Gold und Silber zu finden. Aber gibt es da überhaupt Schätzungen?

 

[Rappaul]

.......Hinwendung zu lustbetontem Miteinander in extremen Formen(für mich), der grenzenlose Sex;

Na ich weiß nicht, ob man das so stehen lassen kann. Natürlich gab es Öllampen, die einen Zwerg mit erigiertem riesigen Penis darstellten, auf dem Pflaster wiesen Phallussymbole den Weg ins nächste Bordell, welches wohl nicht gerade versteckt war, anzügliche Fresken aus Pompeiji bringen uns doch gerade noch ein Schmunzeln auf die Lippen, und auch die Götterwelt lies es krachen, Zeus/Jupiter war eigentlich ein ganz schöner Strolch......
Und Rom war, natürlich, eine Sklavenhaltergesellschaft, sexueller Mißbrauch ist da und kann nicht wegrelativiert werden.
Und die Kaiserbiografien lassen so einiges erahnen.
Aber die normale römische Gesellschaft war eben keine ewig währende Orgie, also ich schätze die Sexualmoral nicht so ein, dass sie den Untergang des Reiches verursacht hat.
Eher sehe ich den Unterschied zwischen Republik und später Kaiserzeit so, dass die Römer immer weniger bereit waren, sich selbst zu verteidigen, die Legionen wurden quasi outgesourced und damit holte man gefährliche Kräfte ins Reich. Von der Wehrpflicht des Bürgers über Jahrhunderte zu germaischen/gotischen Söldnern.
Ähnlich wie es dann auch in Britannien, über einen wesentlich kürzeren Zeitraum, geschah, weil man verlernt hatte sich zu verteidigen, holte man sich, nach Abzug der Römer, Söldner ins Land und diese übernahmen recht schnell die Hoheit.

 

[Mittelalterlager]

Unter Umständen könnte man dann Dekadenz der Gesellschaft als einen der Gründe des Zusammenbruchs anführen. Aber ich denke nicht das ursächlich war. Da spielen wohl viele Punkte mit hinein. Ich stimme Rappaul insofern klar zu, das die "nicht römischen" "Söldnerheere" sicherlich mit zum "Untergang" beitrugen.

Falls ich mich richtig erinnere, gab es doch gegen Ende erhebliche ökonomische Veränderung, die unter anderem die "Freiheit" der Bauern und Handwerker untergraben haben und in Folge dessen auch eine abnehmende Produktivität!?? Oder wie war das?

 

[Pardela_cenicienta]

Eher sehe ich den Unterschied zwischen Republik und später Kaiserzeit so, dass die Römer immer weniger bereit waren, sich selbst zu verteidigen, die Legionen wurden quasi outgesourced und damit holte man gefährliche Kräfte ins Reich.

Gerade das ist doch ein Beleg für die integrierende Kraft des römischen Reiches!
Mit einheimischen Soldaten allein wäre dieses Imperium nicht zu verteidigen gewesen.

Kriege mit einheimischen Soldaten, wie die Kriege gegen Karthago und der Bürgerkrieg hätten, bei dem enormen Verlust an römischen Bürgern, zu einem weitaus früheren Untergang des Imperium Romanum geführt.

Hier wäre es interessant, grobe Fördermengen von Gold und Silber zu finden. Aber gibt es da überhaupt Schätzungen?

Wikipedia (ja, ich bin ja bequem, aber ich habe nicht immer den Zugriff auf bessere Quellen) sagt zu den hispanischen Goldminen von Las Médulas folgendes:
"Plinius gab auch an, dass jedes Jahr 20.000 Römische Pfund Gold gefördert wurden. 60.000 freie Arbeiter waren an der Ausbeutung beteiligt, die in 250 Jahren 1635 Tonnen zu Tage förderten."
= 6,54 Tonnen / Jahr.

Las Médulas – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dieser und weitere Artikel zur römischen Bergbautechnik sind faszinierend.

 

[Bockstein]

@Rappaul
ich finde es witzig, wie über einzelne hingehaltene Stöckchen herdenweise gesprungen wird . Aber ernsthaft, eher meinte ich zunehmende Exzesse, gleich welcher Art, obgleich das, was Ravenik erwähnt hat, einen dieser Exzesse wiedergibt.
Und Sex natürlich auch, aber eben auch keine Dauerorgie.Sie mußten sich schließlich auch ernähren.
Einiges, das Du schriebst, erwähnte ich bereits einige Beiträge vorher, zb die outgesourcten Krieger(was eine Identifikation mit dem Reich schwerer erscheinen läßt).
Wenn Arminius das römische Reich auf dem Höhepunkt seiner Macht herausforderte, kann danach nur noch allmählicher Zerfall gekommen sein.

 

[beetle]

@beetle,
wie meinst Du die Alternative, wenn es eine gegeben hätte?Was hätte sie bewirkt?Ein Gegengewicht.....die Parther waren wohl zu weit weg.
Du meinst eine politische oder militärische Alternative, oder beides

ich meinte, dass ich eine Zeit lang die Bevölkerung an die Besetzung durch die Römer gewöhnt hatten. (War ja auch ein Schutz vor Völkern weit aus den östlichen Gebieten)

Irgendwann waren die eroberten Gebiete halt nicht ohne Mehraufwand zu halten (neu deutsch "Personalmangel") und die Besatzer sind immer mehr abgezogen.

 

[dekumatland]

Unter Umständen könnte man dann Dekadenz der Gesellschaft als einen der Gründe des Zusammenbruchs anführen.

...nur weil ein paar krude Beiträge sich unter Dekadenz allerlei unter der Gürtellinie zurechtschustern, muss man das weder komplett noch teilweise ernst nehmen. Ob zuvor im Varus-Faden oder nun hier:

Die populäre Vorstellung, „spätrömische Dekadenz“ habe zum Ende des Imperiums geführt, wird von der großen Mehrheit der Fachhistoriker schon seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten. (...) Die lange so dominante Dekadenztheorie wird heute in Fachkreisen als obsolet betrachtet, zumal viele neuere Arbeiten die Vitalität der Epoche betonen, wobei sich jedoch Akzente (etwa im kulturellen Bereich) verschoben. Diese Neubewertung hängt auch damit zusammen, dass man die „klassische Antike“ inzwischen weit weniger idealisiert als früher, sondern sich zumeist um eine neutralere Bewertung der anschließenden Epoche bemüht.

aus Untergang des Römischen Reiches – Wikipedia

Abgesehen davon wirkt es doch ein wenig absonderlich, sich mit dem obsoleten Dekadenz-Brimborium zu befassen, wenn konstatiert werden muss, dass das römische Kaiserreich ohne Gebietsverluste etc ein paar Jahrhunderte länger Bestand hatte als z.B. unsere bundesrepublikanische Herrlichkeit die es bislang auf noch kein Jahrhundert gebracht hat.

 

[Stilicho]

Kulikowski nennt als einen wesentlichen Faktor für die Reichskrise die Entfremdung des gallischen Landadels von der Zentralregierung.

Das reiche Gallien fühlte sich zunehmend durch Rom bzw. Ravenna gegängelt und nicht hinreichend beteiligt. Es gab versuche eigener Reichsbildungen durch Postumus und später unter Aegidius/Syagrius.
Rom schaffte es auch nicht, Gallien gegen die Plünderungszüge der Vandalen/Sueben/Alanen nach 406 zu verteidigen. Gallien unterstützte den Usurpator Konstantin (iii), nach dessen Scheitern setzte man in Gallien lieber auf Selbstverwaltung, schuf Privatarmeen und "klinkte" sich praktisch aus dem Reichsverbund aus. In Rom/Ravenna fehlten vor allem die Steuereinnahmen.
Der gallische Adel verbündete sich schließlich eher mit den Fränkischen Warlords als mit irgendwelchen Kinderkaisern in Ravenna.
Das bildete gleichzeitig die Grundlage des erfolgreichen Aufstiegs der Franken.

Dazu kam der Verlust des reichen Nordafrika an die Wandalen
Und zudem waren die römischen Legionen nach den Bürgerkriegen wie etwa der Schlacht am Frigidus arg dezimiert.

Die militärischen Möglichkeiten etwa Stilichos, aber noch mehr Aetius' waren schon arg beschränkt, letzterer war auf seine hunnischen Hilfstruppen angewiesen.

Andererseits hielten die Ostgoten in ihrer Herrschaftszeit die Hülle des Weströmischen Reiches aufrecht.
Den "Rest" bekam dieses erst durch die verheerenden Kriegszüge Justinians.

 

[Mittelalterlager]

Gerade das ist doch ein Beleg für die integrierende Kraft des römischen Reiches.
Mit einheimischen Soldaten allein wäre dieses Imperium nicht zu verteidigen gewesen.

Ja und Nein, ein gewisses Maß in dieser Hinsicht war sicherlich sinnvoll, zumal die Söldner dann nicht gegen Rom sondern für Rom kämpften. Ich denke mir nur, das gegen Ende einfach das System nicht mehr funktionierte.

...nur weil ein paar krude Beiträge sich unter Dekadenz allerlei unter der Gürtellinie zurechtschustern, muss man das weder komplett noch teilweise ernst nehmen. Ob zuvor im Varus-Faden oder nun hier:

aus Untergang des Römischen Reiches – Wikipedia

Abgesehen davon wirkt es doch ein wenig absonderlich, sich mit dem obsoleten Dekadenz-Brimborium zu befassen, wenn konstatiert werden muss, dass das römische Kaiserreich ohne Gebietsverluste etc ein paar Jahrhunderte länger Bestand hatte als z.B. unsere bundesrepublikanische Herrlichkeit die es bislang auf noch kein Jahrhundert gebracht hat.

Auch hier ja und nein, zumindest würde ich einfach mal in den Raum werfen, das die Inovations-und Expansionskraft nachließ, der allgemeine "Wohlstand" hat hier sicherlich Auswirkungen gehabt. Ob man das als Dekandenz in der Gesellschaft bezeichnen muß, das weiß ich nicht.

 

[Bockstein]

@dekumatland,
sicherlich abwegig, unsere bundesrepublikanische Landschaft mit dem römischen Reich zu vergleichen...auch unter dem Aspekt der Dekadenz

 

[Mittelalterlager]

Bevor das ausartet, können wir eigentlich ganz grob den Zeitraum des beginnenden Niederganges abschätzen?

 

[Bockstein]

@Mittelalterlager,
klar kann man das, siehe Beitrag 50

 

[dekumatland]

Rom schaffte es auch nicht, Gallien gegen die Plünderungszüge der Vandalen/Sueben/Alanen nach 406 zu verteidigen.

aber von Augustus bis zu diesen Plünderungszügen hatte das römische Reich Bestand, hatte die Reichskrise überstanden usw usf - - die im Titel gestellte Frage ist aber nicht, wie und warum das (west)römische Reich "unterging", sondern warum es - das Kaiserreich sollte gemeint sein - überhaupt so lange Bestand hatte. Auf diese Frage geben uns die verschiedenen Untergangsgründe nach 406 eigentlich keine Antwort (?!) und wenn doch, dann eher indirekt (ja hat denn keiner gemerkt, was sich da jenseits von Rhein und Donau zusammenbraute)

 

[Mittelalterlager]

@Mittelalterlager,
klar kann man das, siehe Beitrag 50

Ne, das sehe ich keinesfalls so!!!

 

[Bockstein]

sich auswirkende Untergangsgründe kann es nach ca. 406 wohl nicht gegeben haben