Als Mann verkleidete weibliche Militärpersonen

Erstmal vielen Dank für Eure zahlreich Unterstützung:winke:

@ Dog Soup
Entschuldige das ich mich jetzt erst melde, ging nicht anders. Ich danke Dir für deine tatkräftige Unterstützung :) Doch ich glaub Du hast da was missverstanden.
Zitat:
„Schreiberling89
Im Übrigen geht es wie Du recht vermutet hast, um ein Mädchen dessen Freund (Johnny) aus kriegsgründen Einberufen wird und Sie nicht will das er geht (da sie nicht ohne Ihn sein kann) und daher beschließt Ihn als sein „Kamerad“ zu begleiten – worauf er schließlich nach langem hin und her und ein wenig Überzeugsarbeit Ihrer Seits – Ihrer Idee schließlich seinen Segen gibt.“
Das ist nicht mein Plot.
Beetle hatte ein Auszug aus dem Song: „Cruel War“ Lyrics - Peter, Paul & Mary gepostet
Zitat:
„Auszug aus dem Song "cruel war":
I'll tie back my hair, men's clothing I'll put on,
I'll pass as your comrade, as we march along.
I'll pass as your comrade, no one will ever know.
Won't you let me go with you?
No, my love, no.

Oh Johnny, oh Johnny, I fear you are unkind
I love you far better than all of mankind.
I love you far better than words can e're express
Won't you let me go with you?
Yes, my love, yes.

Yes, My Love, Yes.“

Allerdings war beetle unschlüssig über den Inhalt des Liedes
Zitat:
„ich kenne ein Beispiel aus der Musik, in dem Lied will eine Frau ihren Geliebten nicht in den Krieg ziehen lassen. Oder aber - als Alternative - sich selbst als Mann verkleiden und ihn begleiten.“
Mein Beitrag bezog sich auf die inhaltliche Bedeutung des Lieds.^^

Das hier ist mein Plot:

"Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit" Das ist das Kredo welches das Frankreich des 18./19.Jharhunderts mit blutiger Hand regiert. Es ist auch das Kredo der 17-jährigen Freimauerin Marie de Lorraine, einer jungen Französin, die sich aus familieren Gründen als Man verkleidet in die Armee eingetretten ist.

Als Sie jedoch als Frau erkannt wird erkennt sie Ihre einstigen Waffenbrürder nicht mehr wieder. Sie vegewaltigen Sie, peitschen Sie aus, und verweisen Sie des Heeres- Sie weiss zuhause erwartet sie noch viel härter strafen.

Jedoch wird Ihre heimreise von ungeahnten Ereignissen gestoppt: Ihr Name ist im Zusammenhang einer Finsteren Verschwörung aufgetaucht, welche das Land verändern könnte- doch davon weiss Marie nichts.

Dennoch wird sie gejagt. Nun muss sich die junge Freimauerin wieder Manneskleidung überstreifen und Ihre Identität löschen. Doch ist es nicht die Kleidung eines Soldaten, sondern ehr die Kleidung eines Schattenwanderes; eines Diebes; eines Mörders.
Fortan ist Sie Jeder und doch niemand.

Und doch weiss sie wohin Ihr weg Sie führen wird- Nach Paris, wo alles Beginnt- Sie muss Ihre Unschuld beweisen- und entdeckt dabei eine Uralte Verschwörung, die bis in Ihre eigene dunkle Vergangenheit zurück reicht; Einen kosmischen Plan der in der Französischen Revolution seine entscheidene Phase erreicht und ein Familiengeheimnis das ein Mord wert ist.

Sie kann nicht zurück. Nicht bevor Ihre Unschuld bewiesen ist.
Für Marie beginnt der lange lange Weg nach Haus.

Dennoch sind deine Überlegungen sehr Brauchbar- Ich wird mir demnächst Rudolf Dekker / Lotte van de Pol: "Frauen in Männerkleidern. Weibliche Transvestiten und ihre Geschichte." (1990) ausleihen sollte mir bestimmt gut helfen diese Thematik besser zu verstehen. Auch die Eigendynamik des Verkleidens und deren Auswirkung auf meine Protagonistin, ist ein sehr guter Aspekt auf den Du mich da gebracht hast.

Ich überlege sogar das als konkreten Einstieg zu benutzen:

„Marie wurde Als Frau enttrannt, da Sie nicht sagen will woher Sie stammt, weil Sie hofft das so nicht nach Hause muss, und so beim Heer bleiben kann, erweckt dies jedoch den Verdacht das Sie eine Spionin ist und wird gefoltert-Bis sie redet.
Sie erzählt woher Sie stammt, warum Sie das tat und wie sie es schaffte eine fremde Identität anzunehmen (Eigendynamik)
Trotzdem Sich all Ihre Angaben und Erzählungen als wahr herausstellen wird Sie dennoch des Heeres verwiesen-eben um die Ordnung im Regiment wie Du schon sagtest wieder herzustellen (Zitat: „Zu einer Bloßstellung kommt es eigentlich regelmäßig nur dann, wenn irgendein individueller Hansel Stress macht und alle anderen durch ständiges Hetzen und gezieltes Ansprechen von Vorgesetzten dazu zwingt, eine ihnen bekannte und in der Gruppe akzeptierte Person zu einem Testfall für die geltenden Regeln zu machen - so dass sich die anderen aktiv gegen die Regeln des Zusammenlebens entscheiden müssten, wenn sie ihre Toleranz aufrecht erhalten wollen. In solchen Punkten verliert die "maskierte" Person dann regelmäßig, und wird den Regeln geopfert.“)

Hierzu hab ich allerdings noch eine Frage würde Sie dann, wenn Sie Papier, Ihren Sold erhalten hätte und die Gerichtsbarkeit informiert ist-hätten da Ihre einstigen Waffenbrüder Sie zur Sicherheit in nächst gelegene Dorf eskortiert oder hätte Sie sich fortan allein durchschlagen müssen :Grübel:

Findet Ihr den Einstieg gut- Eure Meinung, Kritik und/oder Vorschläge sind gefragt

Sonnige Grüße^^
 
Schreiberling89 schrieb:
Findet Ihr den Einstieg gut- Eure Meinung, Kritik und/oder Vorschläge sind gefragt
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Das mit der Freimaurerin finde ich etwas arg weit hergeholt. Die Freimaurer waren eine exklusive, männliche Organisation. Man kam da durch Vermittlung rein und wenn das Neumitglied vertrauenswürdig war. Hätte man nicht, wenn man etwas aus der Biographie Deiner Heldin erfahren hätte, schnell kehrt gemacht? Das Alter passt nicht in den Kontext. Am ehesten wäre es mir denkbar, dass sie als Freimaurerin hätte aufgenommen werden können, wenn sie sich über Jahre eine männliche Biographie angeeignet hätte.

Das mit dem Auspeitschen und Vergewaltigen klingt mir, Pardon!, nach einem Groschenroman. Da mögen es auch die weiblichen Autorinnen gern, wenn die Hauptfiguren irgendwie ausgepeitscht und vergewaltigt werden. :fs:

Ein bisschen tiefer stapeln und vielleicht den Hintergrund der Figur eher in einem spannungsgeladenen Dunkel halten; das täte der Geschichte sicher besser.
 
Brissotin schrieb:
...
Das mit dem Auspeitschen und Vergewaltigen klingt mir, Pardon!, nach einem Groschenroman. Da mögen es auch die weiblichen Autorinnen gern, wenn die Hauptfiguren irgendwie ausgepeitscht und vergewaltigt werden. :fs:
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Naa ja. Das geht schon mehr noch in eine andere Richtung, zumal wenn detailiert beschrieben ... :nono:
 
Ich finde, der Plot wirkt ziemlich überladen. Da geht es um einen kosmischen Plan, die französische Revolution und die eigene Familie. Viele Handlungsstränge, die möglicherweise dazu führen, dass du den Leser überforderst.

Die Frage ist auch, ob die von dir beschriebene Person wirklich ein Transvestit ist, und ob diese Problematik in den Roman passt. Wenn ich richtig informiert bin, sind dass Menschen, die mit dem Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung den "anderen Teil ihres Wesens" ausleben, aber keine Geschlechtsumwandlung anstreben. Die Gründe dafür sind wohl psychologischer Natur. Dieser Identitätskonflikt allein gäbe schon Stoff für einen Roman ab.
 
Mary Read soll unter dem Namen Mark Read im Spanischen Erbfolgekrieg gekämpft haben, bevor sie zunächst mit ihrem Mann ein Wirtshaus betrieb und nach dessen Tod, wieder in Männervekleidung, auf einem Piratenschiff anheuerte. Dort traf sie Anne Bonny, die auch als Mann verkleidet auf einem Piratenschiff angeheuert hatte. Bei ihrer Gefangennahme waren beide Frauen schwanger, weshalb sie nicht mit ihren männl. Kameraden hingerichtet wurden; von Mary weiß man, dass sie noch vor der Niederkunft im Gefängnis starb, Annes weiteres Schicksal ist unbekannt.
 
Passt jetzt thematisch nur bedingt, aber epochenmäßig voll: Besetzung Spaniens durch die napoleonischen Truppen, Agustina Raimunda María Zaragoza y Doménech kommt mit ihrem Ehemann, Korporal der spanischen Artillerie, nach Zaragoza und erlebt dort die Belagerung der Stadt. Agustina kam, als sie ihrem Mann sein Essen brachte, an einem spanischen Geschütz vorbei, das geladen aber unbemannt war, da die mit dem Geschütz betrauten Artilleristen gefallen oder verwundet waren. Agustina soll daraufhin das Geschütz auf die anrückenden Franzosen abgefeuert haben, welche sich daraufhin erst mal wieder zurückzogen, so, dass das Geschütz wieder bemannt werden konnte. Agustina wurde vom befehlshabenden General daraufhin als Soldatin der Artillerie anerkannt (die Legende will, dass sie gleich ehrenhalber in den Rang des Subteniente aufgenommen wurde, aber sie war zunächst einfache Artilleristin und erst nach und nach stieg sie in der militärischen Karriereleiter auf). Sie wurde schnell als Agustina/Agostina de Aragón/Aragó bekannt und von Goya und Juan Gálvez noch während des Unabhängigkeitskrieges gemalt, in den 1950er Jahren wurde ihre Geschichte pathetisch verfilmt.
 
Heite beim Hühnerstall überdachen einen interessanten Podcast samt Buchpromotion gehört:

Sarah Percy: Forgotten Warriors: The Long History of Women in Combat

Percy ist laut ihrem Xitter-Profil als Akademikerin tätig, allerdings nicht als Historikerin, sonder als Prof für Internationale Beziehungen.
Interessante Punkte - ich hoffe, ich hab als nicht-muttitaskingfähige Person nix falsch verstanden. (Da kam auch ne gewisse Boudicca kurz drin vor.)

- Die Verbannung von Frauen von den Schlachtfeldern wurde erst im 19. und 20. Jahrhundert konsequent durchgezogen.
- Die Aufdeckung von als Männern verkleideten Frauen davor war praktisch nie ein Skandal.
- Kultur rules: Jeanne Baret (auf Bougainvilles Entdeckungsreise) fiel halt ihren Bordkameraden nicht auf, weil sie Hosen trug und Hosen trugen ja nur Männer. Die Buben auf Tahiti, die eben nicht so voreingestellt waren, erkannten sie folgerichtig trotz Hosen sofort als Frau.
- Was wir heute denken, warum Frauen auffallen müssten, sei damals ein deutlich geringeres Problem gewesen: Da Leute und gemeine Soldaten damals schlechter ernährt gewesen seien, hätten die Frauen im Mittel weniger Brust wegzudrücken gehabt und Monatsblutungen seien auch nicht so regelmäßig und intensiv gewesen.
- Um die Tarnung perfekt zu machen, hätten sich Frauen auch den Piephahn aus Leder gefälscht und vermittels Strohhalm sich in die Lage versetzt, männlich im Stehen pinkeln zu können (und hätten darüberhinaus damit auch andere bestimmungsgemäße Handlungen simuliert).
- Der Aufenthalt in der militärischen Gemeinschaft ebenso wie der in der Rolle als Mann hätten Frauen in unsicheren Zeiten gleich doppelt Sicherheit verschafft.
- Im Amerikanischen Bürgerkrieg müssen viele Frauen als Männer verkleidet mitgekämpft haben, das bestätigten die auf Soldatenfriedhöfen gefundenen Frauenskelette (Zahlen hatte sie entweder keine genannt oder ich hab sie überhört).

Spannende Thesen, vielleicht ein lesenswertes Buch zum Thema?
 
Neddy schrieb:
- Die Aufdeckung von als Männern verkleideten Frauen davor war praktisch nie ein Skandal.
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Das ist nicht ganz richtig: Jeanne d’Arc wurde u.a. zum Tode verurteilt, weil sie wiederholt Männerkleidung trug. Die Kleidervorschriften für Frauen waren damals und eigentlich bis zum I. Weltkrieg sehr streng, vor allem Hosen waren ein NoGo.

Neddy schrieb:
- Um die Tarnung perfekt zu machen, hätten sich Frauen auch den Piephahn aus Leder gefälscht und vermittels Strohhalm sich in die Lage versetzt, männlich im Stehen pinkeln zu können (und hätten darüberhinaus damit auch andere bestimmungsgemäße Handlungen simuliert).
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Das mit dem Strohhalm halte ich für ein Gerücht, weil das ohne Spiegel nicht machbar ist.
 
Dion schrieb:
Das ist nicht ganz richtig: Jeanne d’Arc wurde u.a. zum Tode verurteilt, weil sie wiederholt Männerkleidung trug.
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Es galt im europäischen Mittelalter tatsächlich als Entschuldigungsgrund, wenn eine Frau Männerkleidung trug, um ihre "Tugend" zu bewahren. Insbesondere bei Pilgerinnen kam diese Frage öfter auf.

Johanna wurde nicht wegen des Tragens von Männerkleidung verurteilt, sondern wegen der Kontumaz, d.h. der (angeblichen) Weigerung, das gerügte Verhalten zu wiederholen. Ihr wurden in der Haft die Frauenkleider abgenommen, wahrscheinlich wurde sie auch von ihren Bewachern sexuell belästigt, woraufhin sie die einzigen Kleider anlegte, die man ihr gelassen hatte – nämlich Männerkleidung.

Dies wurde ihr als "Rückfall" ausgelegt.

Freilich ein von Anfang an abgekartetes Spiel. Der ganze Prozess gegen Johanna war auch nach den Maßstäben der Zeit skandalös und von krasser Rechtsbeugung geprägt. Ein weniger unvoreingenommenes Gericht hätte sie wahrscheinlich nicht verurteilt, zumindest nicht in diesem Punkt.

Diese ganze Kleider-Episode zeigt, wie schwer sich Pierre Cauchon und Konsorten taten, das vorab gefasste Todesurteil halbwegs nachvollziehbar zu begründen.
 
Dion schrieb:
Ja, aber sie konnten das durchziehen, weil es diese Bestimmung gab.
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Johanna war 1429 in den Adelsstand erhoben worden, mit Auswirkungen auf ihre Privilegien und ihre Rechtsstellung im Prozess. Diese ignorierte das Gericht weitgehend. In anderen Fällen wäre der Beschwerde einer Adeligen über eine derart skandalöse Behandlung durch ihre Bewacher wohl nachgegangen worden. Ich bin der Meinung: Auch für die "Wiederbetätigung" hätte ein unabhängiges Gericht sie freisprechen können.
 
Neddy schrieb:
Um die Tarnung perfekt zu machen, hätten sich Frauen auch den Piephahn aus Leder gefälscht und vermittels Strohhalm sich in die Lage versetzt, männlich im Stehen pinkeln zu können (und hätten darüberhinaus damit auch andere bestimmungsgemäße Handlungen simuliert).
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:D:D:D Gibt es so einen Tarnungs-Lederpiephahn irgendwo museal oder wenigstens dokumentiert?
So amüsant die zitierte Passage sich auch liest, sie kommt mir wenig realistisch vor (ok, womöglich mangelt es mir an Fantasie)
 
dekumatland schrieb:
:D:D:D Gibt es so einen Tarnungs-Lederpiephahn irgendwo museal oder wenigstens dokumentiert?
So amüsant die zitierte Passage sich auch liest, sie kommt mir wenig realistisch vor (ok, womöglich mangelt es mir an Fantasie)
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Da fällt mir spontan Catharina Margaretha Linck (1687-1721) ein, die wegen eines solchen "Piephahns" entdeckt wurde und tragischerweise zum Tode verurteilt wurde. "Tragisch" nicht nur aufgrund des aus heutiger Sicht vorliegenden Unrechts, sondern auch deshalb, weil weibliche Homosexualität im alten Reich eigentlich kaum jemals mit dem Tod bestraft wurde.
Neddy schrieb:
- Die Verbannung von Frauen von den Schlachtfeldern wurde erst im 19. und 20. Jahrhundert konsequent durchgezogen.
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Das halte ich für irreführend. Es wurde Frauen ja nicht gestattet, offen in die Armee einzutreten, und diejenigen, die entdeckt wurden, durften selten in ihrer bisherigen Rolle verbleiben – und wenn, so geschah es meist als Gunstbeweis eines Monarchen oder auf einer Welle des Patriotismus.
Neddy schrieb:
- Die Aufdeckung von als Männern verkleideten Frauen davor war praktisch nie ein Skandal.
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Ob das so stimmt? Aus Sicht des Staates stimmt es jedenfalls wohl eher als aus der Sicht der Gesellschaft, die womöglich andere Positionen einnahm. Allerdings ist hierbei die Ausrichtung frühneuzeitlicher und spätmittelalterlicher Staaten auf die Person des Herrschers zu bedenken. Möglichst neutral ausgedrückt, um das Verhältnis deutlich zu machen: Kein Fürst, der noch bei Verstand ist, hätte einen Untertanen dafür bestrafen können, dass er dem Fürsten einen so großen Dienst wie den Militärdienst erweist, ohne dazu verpflichtet zu sein.
Neddy schrieb:
Was wir heute denken, warum Frauen auffallen müssten, sei damals ein deutlich geringeres Problem gewesen: Da Leute und gemeine Soldaten damals schlechter ernährt gewesen seien, hätten die Frauen im Mittel weniger Brust wegzudrücken gehabt und Monatsblutungen seien auch nicht so regelmäßig und intensiv gewesen.
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Das ist wohl weniger eine Frage der Ernährung als vielmehr eine des Stresses. Das geht selbst heute Soldatinnen so, die im Auslandseinsatz 5.000 Kalorien pro Tag reinschaufeln, um unter der Sonne Malis nicht umzukippen.

Interessanter wäre für mich das Problem der Stimme. Eine junge Frau mag eine Zeit lang als ein etwas femininer junger Mann durchgehen, aber irgendwann muss doch die Diskrepanz zu groß werden, zumal bei einer mehrjährigen Karriere?
 
muck schrieb:
Interessanter wäre für mich das Problem der Stimme. Eine junge Frau mag eine Zeit lang als ein etwas femininer junger Mann durchgehen, aber irgendwann muss doch die Diskrepanz zu groß werden, zumal bei einer mehrjährigen Karriere?
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Nicht nur das. Im Winter mögen Kapuze, Tücher etc den Adamsapfel verdecken, aber sommers soll das niemandem auffallen? Und wieso ist der "etwas feminine junge Mann/Soldat" rund um die Uhr perfekt rasiert (Bartwuchs)?

Darüber hinaus: wohl kaum ein Mädchen ist in Richtung "verhalte dich wie ein Junge" erzogen worden, sondern wohl eher im Rahmen der seinerzeit üblichen Rollenmuster. Sehr hübsch wird Mark Twains Huck Finn, als er sich als Mädchen verkleidet hatte, "enttarnt": er sitzt im Kleidchen am Tisch, ihm fällt irgendwas in auf den Schoss, instinktiv presst er die Beine zusammen um es aufzufangen - zack: enttarnt. Denn so reagieren nur Jungs, Mädels hätten umgekehrt den Rock angespannt um das aufzufangen. Es spielt keine Rolle, ob das "wahr" ist, vielmehr was es beinhaltet: geschlechtsspezifische anerzogene Verhaltens-, Reaktionsmuster, Rollen, die verautomatisiert quasi unwillkürlich ablaufen - diese abzulegen ist nicht leicht, besonders unter Stress nicht!
 
Ich würde annehmen (ohne es beweisen zu können), dass die meisten solchen Frauen früher oder später schon auffielen, aber gedeckt wurden – sei’s aus Sympathie, aus sexuellem Interesse oder als Maskottchen. Bedenken muss man aber auch, dass die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Heere weniger soziale Kohäsion als spätere Armeen aufwiesen, man konkurrierte um Beute und Aufstiegschancen. Man blieb unter sich, mit Leuten, denen man vertrauen konnte. "Kameradschaft", wie wir sie uns vorstellen, ist eine Erfindung aus jüngerer Zeit. Eine Frau hätte also nicht gleich ein ganzes Fähnlein täuschen müssen.

Andererseits lebten Landsknechte, Reisige und Konsorten oftmals ohnehin mit Frauen in sogenannten Beutegemeinschaften zusammen: Er ist vorne und erledigt das Töten, sie bewacht seine Beute und versorgt ihn. Diese Frauen bewegten sich hinsichtlich ihrer Rolle in einer Grauzone zwischen Zivil- und Militärperson, sie mussten z.B. beim Schanzen mithelfen. Verschiedentlich ist zu lesen, dass die Frauen der Landsknechte bei der Verteidigung des Trosses mithalfen und verwundete Feinde töteten, um sie auszuplündern. Vielleicht wurde es dadurch weniger spektakulär, wenn sich ein Hans auf einmal als Hanna erwies.
 
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