Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich bin total begeistert!
Welch ein phantastischer Fund!
Ich kann mich noch an Vorträge aus dem Jahr 2009 von Dr. Harnecker erinnern.
Er bedauerte damals, daß es in Kalkriese nur Fragmente und keine wirklich große Fundstücke gab.
Es waren halt Fundstücke die nach Plünderungen übrig geblieben sind!
Das kann man nicht oft genug betonen! Nicht Überbleibsel einer Sclacht!
Nein, Übrigbleibsel von Plünderungen!
Allen Gegnern der Varusthese sei dies noch einmal gesagt!

Und jetzt dieser Fund!
Etwas wirklich vollständiges. Und einmaliges auf der Welt!
Großartig!!

@Carolus:
Vielen Dank für die Links!

@ElQ:
Vielen Damk für Deinen wichtigen Hinweis bzgl. der Knochen!
Es ist eine Tatsache:
Wir müssen in Kalkriese für jeden Knochenfund dankbar sein!
Der Fund dieses Schienenpanzers ohne Knochen, bzw. Skelett zeigt wie schwierig die Erhaltungsbedingungen vor Ort für menschliche Knochen sind! Das sollte allen Kritikern jetzt endgültig bewußt werden!

Die Archäologe vor Ort betonen, dass dieser Fund die These Varus=Kalkriese nicht unterstützt.
Das ist wohl richtig.
Aber sollte sich die Annahme der Archäologen vor Ort bzgl. der Grube bewahrheiten, so könnte dies den Tacitus bestatigen.

Spannende Zeiten!!

Ich bleibe mein meiner Meinung zu Kalkriese:
Ob Varus oder nicht:
Mir egal.
Archäologisch ist es der wohl spannendste Ort in Deutschland!
 
Secondo me Kalkriese è il luogo in cui le tribù germaniche hanno sacrificato i legionari romani.
Ho anche visto che la maggior parte dei frammenti trovati appartengono a scudi, quindi i tedeschi hanno costruito molti trofei militari.

Tutti i popoli antichi costruivano trofei militari, non solo romani e greci, e dell'equipaggiamento militare rubato al nemico sconfitto, gli scudi erano l'elemento più comune con cui venivano costruiti i trofei, mentre i tedeschi usavano elmi e spade da riutilizzare. Sono state infatti trovate una sola spada e tre punte di freccia, ma 420 frammenti metallici di scudi romani, 55 punte di lancia e 32 pilum.
 

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Zuletzt bearbeitet:
cyrus schrieb:
Secondo me Kalkriese è il luogo ....
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Ich bin so frei und habe es von DeepL übersetzen lassen :rolleyes:

"Meiner Meinung nach ist Kalkriese der Ort, an dem die Germanen die römischen Legionäre opferten.
Ich habe auch gesehen, dass die meisten der gefundenen Fragmente zu Schilden gehören, so dass die Deutschen viele militärische Trophäen gebaut haben.

Alle alten Völker bauten militärische Trophäen, nicht nur Römer und Griechen, und von der militärischen Ausrüstung, die dem besiegten Feind gestohlen wurde, waren die Schilde das gebräuchlichste Element, mit dem die Trophäen gebaut wurden, während die Germanen Helme und Schwerter zur Wiederverwendung benutzten. Es wurden nur ein Schwert und drei Pfeilspitzen gefunden, aber 420 Metallfragmente römischer Schilde, 55 Speerspitzen und 32 Pilums."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
 
salvus schrieb:
...
Nicht Überbleibsel einer Sclacht!
Nein, Übrigbleibsel von Plünderungen!
Allen Gegnern der Varusthese sei dies noch einmal gesagt! ...
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Moin
Verstehe ich nicht!?
Schließt das eine das anderer aus? Ohne Schlacht keine Plünderungen!
Die Lokalität bei Kalkriese kann Schlachtfeld, Ort von Plünderungen und Opferplatz zugleich sein.
 
Xander schrieb:
Moin
Verstehe ich nicht!?
Schließt das eine das anderer aus? Ohne Schlacht keine Plünderungen!
Die Lokalität bei Kalkriese kann Schlachtfeld, Ort von Plünderungen und Opferplatz zugleich sein.
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Es geht halt darum, wie man die Funde von Kalkriese interpretieren muss. Man kann halt i.d.R. nicht sagen, dass die Archäologen die Dinge dort finden, wo sie im Schlachtgeschehen verloren gegangen sind, sondern muss Prozesse, die nach der Schlacht stattgefunden haben mit einpreisen: Plünderung durch die siegreichen Germanen und Begehung des Schlachtfeldes durch Germanicus mit Bergung sichtbarer Leichenteile.
 
Xander schrieb:
Ich bin so frei und habe es von DeepL übersetzen lassen :rolleyes:

Es wurden nur ein Schwert und drei Pfeilspitzen gefunden, aber 420 Metallfragmente römischer Schilde, 55 Speerspitzen und 32 Pilums."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
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Mit den Metallfragmenten konnte man nicht viel anfangen, aber Pilums waren ideales Rohmaterial für den germanischen Dorfschmied. Wenn man diese nicht verwendete, muss es einen guten Grund gegeben haben.
 
El Quijote schrieb:
Es geht halt darum, wie man die Funde von Kalkriese interpretieren muss. Man kann halt i.d.R. nicht sagen, dass die Archäologen die Dinge dort finden, wo sie im Schlachtgeschehen verloren gegangen sind, sondern muss Prozesse, die nach der Schlacht stattgefunden haben mit einpreisen: Plünderung durch die siegreichen Germanen und Begehung des Schlachtfeldes durch Germanicus mit Bergung sichtbarer Leichenteile.
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Moin
Das ist mir schon klar, aber manchmal klingt es so, dass das eine (Schlachtfeld) das andere (Pünderungsplatz) ausschließt.
 
Opteryx schrieb:
Bei Pfeilspitzen sicherlich. Aber Pilumspitzen müssten schon tief in der Erde abgebrochen sein, um völlig zu verschwinden.
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Wahrscheinlich lag da so viel an Metall herum, dass man da nicht alles abgesucht hat, ob da noch irgendwo ein Pilum lag. Wenn so ein Gegenstand im hohen Gras lag, war er sicherlich einfach zu übersehen.
 
Carolus schrieb:
Wahrscheinlich lag da so viel an Metall herum, dass man da nicht alles abgesucht hat, ob da noch irgendwo ein Pilum lag. Wenn so ein Gegenstand im hohen Gras lag, war er sicherlich einfach zu übersehen.
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Das ist ja das Problem! Nach der Schlacht müsste ja eigentlich das Feld bretthart getrampelt worden sein, so dass man noch Jahre später die Gerippe bleichen sah. Gras hätte da erst viel später nach vielen aufweichenden Regenfällen wachsen können. Auch der immer erwähnte Sumpf passt nicht dazu.
 
Opteryx schrieb:
Danke. Habe noch mal nachgeschaut. Der Brust- und Bauchbereich des Panzers ist ja noch gar nicht freigelegt. Und es gibt den Hinweis auf Lederreste. Diese sind organisch und für eine grobe Altersbestimmung geeignet.
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Das schrieb ich schon während der PK:
El Quijote schrieb:
Ich habe gerade mal in die PK (wird auf FB gestreamt) reingeschaut, die 2018 blockgeborgene Lorica segmentata ist gescannt worden vom Fraunhofer Institut, freigelegt sind bisher ein paar Platten, in K'riese rechnet man mit einer Fertigstellung der Freilegung in etwa einem Jahr, erst dann würde so richtig die wissenschaftliche Bearbeitung des Panzers beginnen...
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Opteryx schrieb:
Das ist ja das Problem! Nach der Schlacht müsste ja eigentlich das Feld bretthart getrampelt worden sein, so dass man noch Jahre später die Gerippe bleichen sah. Gras hätte da erst viel später nach vielen aufweichenden Regenfällen wachsen können. Auch der immer erwähnte Sumpf passt nicht dazu.
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Büsche, hohes Gras, Laub, Unterholz, ... da gab es sicher reichlich Versteckmöglichkeiten für ein scheues Pilumchen.
Es wurde ja nicht in einer Arena gekämpft
 
El Quijote schrieb:
Du warst noch nie auf einem mehrtägigen Open Air, oder?
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Bei uns findet das meist auf einer alten Betonfläche statt. Das Argument mit dem Festtreten wurde schon mal als Erklärung benutzt, weshalb die Gerippe überhaupt noch bleichen konnten und nicht längst im meterhohen Gras eingewachsen waren. Andere Erklärungen waren felsiger oder sumpfiger Untergrund.
 
Ja. Nach ihm betrat Germanicus zunächst das erste Lager, dann das gleich wie angeordnete zweite und zuletzt die Fläche außerhalb mit den Überresten, die eigenartigerweise nicht überwachsen oder moosbedeckt waren.
 
Opteryx schrieb:
die eigenartigerweise nicht überwachsen oder moosbedeckt waren.
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Meinst du nicht, dass du da medio campi albentia ossa etwas überstrapazierst? Mitten auf dem freien Feld die bleichenden Knochen - ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata - so wie sie geflohen waren, so wie sie Widerstand geleistet hatten, zerstreut oder aufgehäuft. Mehr steht dort doch gar nicht.
 
In 6 Jahren wächst meist nicht so viel. Bei mir im kargen Mittelgebirge haben wir in den 70er Jahren die kaum überwachsenen Schützenlöcher aus dem 2. Weltkrieg am Rande der Fichtenwälder im kargen Schiefergebirge gesehen, Helme z.B. waren mit blossem Auge sichtbar, das Innenleder der Helme oder Leder von Verschlüssen war nicht vergangen. Auch Rehskelette bleiben über Jahre sichtbar. In einer Sumpflandschaft, und eine solche war der Oberesch ja am Rande zum Teil, ändert sich die Vegetation nicht so rasch.
 
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