Wie starb Drusus?

Überliefert ist "zwischen Saale und Rhein" bei heute angenommener thüringer Saale.

Es lohnt sich hier, die verschiedenen Todesdarstellungen mal vergleichend zu analysieren. Am ausführlichsten sind - wer auch sonst - Fabulator Cassius Dio und Drusus' Zeitgenosse Livius.
Fangen wir doch mit dem nüchternen Zeitzeugen an:

Bellum adversus Germanorum trans Rhenum civitates gestum a Druso refertur. Ipse ex fractura, equo super crus eius conlapso XXX die quam id acciderat, mortuus. Corpus a Nerone fratre, qui nuntio valetudinis evocatus raptim adcucurrerat, Romam pervectum et in tumulo C. Iuli reconditum. Laudatus est a Caesare Augusto vitrico. Et supremis eius plures honores dati.
Übersetzung:

Es wird berichtet über den Krieg des Drusus gegen die Germanenstämme jenseits des Rhein. Er selbst starb wegen eines Bruches des Unterschenkels, dreißig Tage nachdem er vom Pferd gefallen war.
Sein Körper wurde von seinem Bruder Nero (das ist Tiberius!), welcher von einem Boten aufgrund der Krankheit herbeigerufen herbeigeilt war, nach Rom gebracht und in Rom im Grab des C. Julius verborgen (also beerdigt).
Von seinem Stiefvater Cäsar Augustus wurde ihm eine Lobhymne gehalten und zu seiner Bestattung wurden viele Ehren dargebracht.​

200 Jahre später dann Cassius Dio:

Die Elbe entspringt in den vandalischen Bergen und ergießt sich als mächtiger Fluss in das nördliche Meer. Drusus versuchte den Fluss zu überqueren, aber als ihm dieser Versuch misslang, stellte er Trophäen auf und kehrte um.
Da traf ihn eine Frau von übermenschlicher Größe und sagte: 'Wohin eilst Du so schnell, unersättlicher Drusus? Es ist nicht vorherbestimmt, dass Du auf alle diese Länder schauen sollst. Es ist gleich, ob Du umkehrst, denn das Ende Deiner Werke und Deines Lebens ist gleichermaßen nah.'
Es ist in der Tat wundersam, dass eine solche Stimme von einer Göttin jemals zu einem Menschen sprach, doch kann ich diese Erzählung nicht bezweifeln, denn Drusus brach sofort auf und als er auf seinem eiligen Rückmarsch war, starb er auf dem Weg an einer Erkrankung, bevor er den Rhein erreichte. Die Bestätigung dieser Geschichte sehe ich in den folgenden Ereignissen: Wölfe umstrichen das Lager und heulten genau vor seinem Tod. Zwei Jugendliche wurden gesehen, welche mitten durch das Lager ritten, eine klagende Frauenstimme war zu hören und Kometen waren am Himmel. Soviel zu diesen Ereignissen.
Augustus sandte, als er von Drusus' Erkrankung erfuhr, bevor diese weit fortgeschritten war - denn er war nicht weit entfernt -, sandte Tiberius hastig zu ihm. Tiberius fand ihn noch atmend und brachte ihn, als er tot war, nach Rom. Er befahl, dass die Zenturionen und Militärtribune ihn über den ersten Teil der Reise, bis in die Winterquartiere tragen sollten. Und von dort die edelsten Männer einer jeden Stadt.​

Was für ein Unterschied zwischen beiden Berichten. Und in 30 Tagen konnte Tiberius es aus Rom an den Rhein schaffen.
 
Die entscheidenden Quellen zu diesem 200-Meilen-Ritt sind Valerius Maximus 5.5.3 und Plinius' Naturgeschichte 7,84:

Valerius Maximus: "Iter quoque quam rapidum et praeceps velut uno spiritu corripuerit eo patet, quod Alpes Rhenumque transgressus die ac nocte mutato subinde CC milia passuum per modo devictam barbariam Namantabagio duce solo comite contentus evasit."

Plinius: "Cuius rei admiratio ita demum solida perveniat, si quis cogitet nocte ac die longissimum iter vehiculis Tib. Neronem emensum festinantem ad Drusum fratrem aegrotum in Germaniam. Ea fuerunt CC (milia) passuum."

Bei beiden Autoren ist also von 200 Meilen die Rede und davon, dass Tiberius "Tag und Nacht" bzw. "Nacht und Tag" reiste, nicht aber, dass er die Strecke in einem Tag und einer Nacht zurücklegte. Das könnte zwar eventuell so gemeint sein, es wäre zur Verdeutlichung aber eher noch "uno" bzw. "una" hinzugesetzt worden. Plinius muss es zwar wohl so gemeint haben, da er diese Reise mit anderen besonders schnellen Reisen verglich, aber eventuell missverstand er seine Vorlage. Valerius Maximus hingegen muss es nicht so gemeint haben, da bei ihm der Fokus nicht auf der Schnelligkeit, sondern eher darauf lag, dass sich Tiberius keine Ruhe gönnte, bis er seinen sterbenden Bruder erreichte.
 
Noch ein Hinweis auf die Einschränkung der Örtlichkeit:
Strabo , VII 290 : Es gibt hier auch einen Fluss Salas ( Saale ) . Zwischen ihm und dem Rhein fand Drusus Germanicus auf siegreichem Feldzug den Tod .
 
Noch ein Hinweis auf die Einschränkung der Örtlichkeit:
Strabo , VII 290 : Es gibt hier auch einen Fluss Salas ( Saale ) . Zwischen ihm und dem Rhein fand Drusus Germanicus auf siegreichem Feldzug den Tod .

Danmit können wir den Todesort des Drusus ja fast punktgenau eingrenzen.

fast punktgenau - ironie off.jpg
 
Immerhin können wir Norddeutschland ausschließen. Und von den vielen Linien bleibt wahrscheinlich nur eine von Mainz zur unteren Saale übrig. Aber wir haben darüber schon ausführlich diskutiert und ich möchte die Gedankengänge der "Drususse" von Benedikt Wilhelm und Walther Pflug nicht wieder aufwärmen
 
Ich kann daraus aber keine Schlussfolgerung auf die Infrastruktur an Drusus Todesort ziehen, damit folglich auch nicht auf die Grenzen des römischen Gebietes.
@DerNutzer streng genommen ist doch gar nicht sicher, wo Drusus starb.
Seine Feldzüge in Germanien umfassen den kurzen Zeitraum 12-9 v.Chr. und sie fanden nicht auf dem Territorium des römischen Reichs unter Augustus statt:
Trotz der Feldzüge des Drusus gerieten die wenigsten Germanenstämme wirklich unter dauerhafte Abhängigkeit von Rom. Nur selten und zumeist in direktem Zusammenhang mit den Kriegshandlungen wirkten sich diese Unterwerfungen aus.

Die römische Strategie war zugleich von Gallien und von Illyrien her angelegt, nicht – wie fälschlich angenommen – vom Alpenvorland. Es ging den Römern um die Sicherung des nordöstlichen Grenzsaumes gegen die kriegerischen Volksstämme Germaniens und Pannoniens, nicht aber um eine strategisch sinnvolle Verkürzung der Reichsgrenze. Erst 5 n. Chr. begann der Plan einer zu schaffenden Provinz Germanien Gestalt anzunehmen.

Seit Drusus schwankte die römische Germanienpolitik zwischen dem defensiven Ziel der Sicherung Galliens und dem offensiven Ziel der Durchdringung und festen Kontrolle des germanischen Vorfeldes. Da sich nur auf letztgenannte Weise militärischer Ruhm und politisches Prestige erlangen ließen, bot sie sich als die attraktivere Variante an.
aus Drusus – Wikipedia

angesichts dieser Verhältnisse scheint mir die Frage nach den Grenzen wenig sinnvoll, denn es ging zu Drusus Zeit darum, die vorhandenen Provinzen vor Ungemach östlich des Rheins zu sichern. Die Zusammenfassung von @El Quijote scheint mir da sehr zutreffend.
 
Ich würde auch mit Relaisstationen bezweifeln wollen, dass das möglich gewesen sein soll.
120-150 Km am Tag, je nach Jahreszeit und Witterungsbedingungen halte ich vielleicht noch für ganz gut vorstellbar. Mehr aber kaum.
Und die ganze Nacht hindurch, mit Minimaleskorte ohne vernünftige Orientierungspunkte durch nur teilweise pazifiziertes Gebiet halte ich auch für sehr ambitioniert.


Da würde ich eine literarische Übertreibung vermuten wollen.

Der Parforceritt von Karl XII. von Pitesti nach Stralsund ist gut dokumentiert. Karl schaffte es, eine Strecke von 2150 Km in 15 Tagen zurückzulegen. 850 Kilometer davon reiste Karl mit Postkutschen-den Rest zu Pferd. Durchschnittlich schaffte er 160 km am Tag, auf der letzten Strecke aber noch mehr. Karl setzte sich von seiner Eskorte ab und schaffte 1200 Kilometer in sechs Tagen und Nächten. Das macht eine Tagesstrecke von 200 Kilometer aus. In der ganzen Zeit wechselte er nicht die Kleider-In Stralsund mussten sie ihm vom Leib geschnitten werden.

Karl brach mit 1200 Mann Eskorte und 2000 Pferden in Pitesti in der kleinen Walachei auf. Auf der letzten Strecke zwischen Wien und Stralsund trennte Karl sich von seiner Eskorte. Er wollte eine mögliche Gefangennahme durch Sachsen oder Polen vermeiden und scheute lästige Sympathiekundgebungen von Protestanten. Als auf der letzten Strecke der Mond zunahm, reiste Karl auch nachts. Seine Reiseroute führte über Regensburg, Nürnberg und Kassel.
Den Teil der Strecke, bei dem Karl bis zu 200 km am Tag schaffte, legte er ausschließlich zu Pferde zurück.


Noch höhere Tagesleistungen schafften einige Reiter des Pony Express. Diese Leistungen von Reitern des Pony Express sind ebenfalls dokumentiert. In der Regel wurde ein Reiter nach 80 km ausgetauscht. Einzelne Stafetten schafften aber noch bedeutend mehr. Spätestens nach 300 km sollte ein Reiter ausgetauscht werden. Rekorde gehen aber noch deutlich darüber hinaus: " Pony Bob" Haslam schaffte 380 Meilen und Frederick William Cody, der später unter dem Namen "Buffalo Bill" berühmt wurde sogar 384 Meilen Nonstop zurückzulegen.

Ich kann im Moment nicht auf meinen Sueton zurückgreifen. Ich glaube mich aber deutlich an eine Stelle in der Caesar-Biographie erinnern, in der Sueton schreibt, dass Caesar mit einer Carruca Tagesstrecken von 100 km zurücklegte. Das war eine zügige Reise, aber nicht unbedingt ein Gewaltritt.

Die Tour von Tiberius, ist sicher für Männer wie Pferde eine beachtliche physische Leistung- für eine literarische Übertreibung würde ich sie nicht halten. Tiberius war wohl recht fit, Sueton, der sicher nicht als panegyrischer Bewunderer Tiberius bezeichnet werden kann, schreibt, dass er bis ins Alter über eine beachtliche Körperkraft und Vitalität verfügte. Es lebten noch Zeitzeugen, die mit den Verhältnissen vertraut waren- so dass einigen sicher aufgefallen wäre, wenn es sich um völlig unsinnige Übertreibungen gehandelt hätte.

Die Verhältnisse in Europa während des Parforceritts von Karl XII. 1714 waren andere, als 9 v. Chr. in Germanien. Der Ponyexpress in Nordamerika verfügte natürlich über ein sehr gut organisiertes Relaissystem. Die Höchstgeschwindigkeit von gut trainierten Reitpferden dürfte sich aber nicht wesentlich verändert haben-Es handelt sich ganz sicher um Reisegeschwindigkeiten, die eine beachtliche Leistung von Pferden und Reiter voraussetzt. Aus anderen Epochen sind ähnliche-gut dokumentierte Leistungen überliefert.

Zweifellos erstaunliche Leistungen, die man in Frage stellen kann- Immerhin aber doch Leistungen, die nicht völlig ins Reich der Legende zu verweisen sind, die in späteren Zeiten unter vergleichbaren Bedingungen wiederholt wurden.
 
Der Parforceritt von Karl XII. von Pitesti nach Stralsund ist gut dokumentiert. Karl schaffte es, eine Strecke von 2150 Km in 15 Tagen zurückzulegen.

Ja, allerdings mit etwas anders ausgebauten Wegen, als denen, die Tiberius zur Verfügung gestanden haben dürften.


Als auf der letzten Strecke der Mond zunahm, reiste Karl auch nachts. Seine Reiseroute führte über Regensburg, Nürnberg und Kassel.
Den Teil der Strecke, bei dem Karl bis zu 200 km am Tag schaffte, legte er ausschließlich zu Pferde zurück.

Aber unter vollkommen anderen Umständen. Karl konnte sich dabei weitgehend durch ein Territorium bewegen, in dem er mit Überfällen und Angriffen nicht rechnen musste.
Das musste er vielleicht in der unmittelbaren Umgebung der sächsischen Territorien, sonst aber nicht.

Tiberius stand kein gut ausgebautes Städte- und Straßennetz zur Verfügung, bei Dunkelheit dürfte es nicht einfach gewesen sein, den Weg nicht zu verlieren, außerdem musste da sicherlich wegen der schlechter ausgebauten Wege auf die Tiere Rücksicht genommen werden, um diese nicht zu zerschinden.
Ein Pferd, dass sich irgendwo mitten in der germanischen Pampa die Haxen bricht und nicht mehr weiterkommt, ist ein etwas anderes Problem, als wenn das 1700 Jahre später im bereits einigermaßen urbanen Europa passiert.

Außerdem setzt Reisen bei Nacht künstliche Beleuchtung voraus, um den Weg nicht zu verlieren und die verrät den Reisenden auf X Km entfernung.
Man sollte meinen Tiberius habe besseres zu tun gehabt, als sich jedem Germanen im jeweiligen Umkreis von 5-10 Km auf diese Weise anzukündigen.
Schließlich war Drusus ja auch nicht zum Erdbeerpflücken in das Gebiet entsandt worden, sondern, weil es da entsprechende Auseinandersetzungen gab.
 
Sicher war Tiberius eilige Reise außerordentlich, aber wir wissen doch gar nicht, wo genau auf der Landkarte sein Ziel war! (der malade Drusus soll sich auf dem Rückweg von der Elbe befunden haben)
Sollte Tiberius Route durch unruhige, kaum befriedete Gegenden geführt haben? (was mir wenig wahrscheinlich vorkommt: ein sehr hoher Militärchef eignet sich trefflich als Geisel)
 
Sollte Tiberius Route durch unruhige, kaum befriedete Gegenden geführt haben? (was mir wenig wahrscheinlich vorkommt: ein sehr hoher Militärchef eignet sich trefflich als Geisel)

Ich glaube das notorische Problem, dass die Römer mit den germanischen Stämmen hatten, war, dass die sich in Sachen Frieden und Abkommen ziemlich individuell und unberechenbar verhielten?
 
Ja, allerdings mit etwas anders ausgebauten Wegen, als denen, die Tiberius zur Verfügung gestanden haben dürften.




Aber unter vollkommen anderen Umständen. Karl konnte sich dabei weitgehend durch ein Territorium bewegen, in dem er mit Überfällen und Angriffen nicht rechnen musste.
Das musste er vielleicht in der unmittelbaren Umgebung der sächsischen Territorien, sonst aber nicht.

Tiberius stand kein gut ausgebautes Städte- und Straßennetz zur Verfügung, bei Dunkelheit dürfte es nicht einfach gewesen sein, den Weg nicht zu verlieren, außerdem musste da sicherlich wegen der schlechter ausgebauten Wege auf die Tiere Rücksicht genommen werden, um diese nicht zu zerschinden.
Ein Pferd, dass sich irgendwo mitten in der germanischen Pampa die Haxen bricht und nicht mehr weiterkommt, ist ein etwas anderes Problem, als wenn das 1700 Jahre später im bereits einigermaßen urbanen Europa passiert.

Außerdem setzt Reisen bei Nacht künstliche Beleuchtung voraus, um den Weg nicht zu verlieren und die verrät den Reisenden auf X Km entfernung.
Man sollte meinen Tiberius habe besseres zu tun gehabt, als sich jedem Germanen im jeweiligen Umkreis von 5-10 Km auf diese Weise anzukündigen.
Schließlich war Drusus ja auch nicht zum Erdbeerpflücken in das Gebiet entsandt worden, sondern, weil es da entsprechende Auseinandersetzungen gab.

Ich sage ja gar nicht, dass ich historischen Quellen alles glauben würde. Im Gegenteil! Wenn aber eine historische Quelle Wegstrecken überliefert, die noch einigermaßen im Bereich des Möglichen, des Plausiblen liegt, dann sehe ich aber auch keinen Anlass, so etwas per se ins Reich der Legende, der literarischen Fiktion zu verweisen.

In letzter Zeit wird es ja Mode, antike Quellen in Frage zu stellen. Cassius Dio schreibt, dass Germanien vor der Varuskatastrophe einer tributpflichtigen Provinz geglichen habe. Das galt lange Zeit als massive Übertreibung, bis man durch die Funde von Waldgirmes Cassius Dio in einem neuen Licht sah.

Vor Jahren war ich mal als Grabungshelfer in Cremna. Es gibt einen Bericht eines byzantinischen Historiographen Zosimus. Zosimus bewegt sich in der historischen Glaubwürdigkeit irgendwo zwischen Herodian und dem Verfasser der Historia Augusta. Längst nicht alles kann man denen glauben. Zosimus berichtet von einem Lokaldynasten namens Lydios, der Kaiser Probus herausforderte und sich in Cremna verschanzte. Nur diese Quelle berichtet über die Ereignisse. In der Nähe von Cremna ließ sich bei Ausgrabungen eine Belagerung genau zu dieser Zeit nachweisen. Es wurden Reste eines Belagerungsdamms gefunden, Militaria, die Zosimos in anderem Licht zeigen.

Bevor das Schlachtfeld am Harzhorn gefunden wurde, hätte kaum jemand den Römern in der Zeit der Reichskrise eine Expedition so tief in der Germania libera zugetraut.

Es lebten doch zumindest noch Zeitzeugen, Offiziere, die in Germanien stationiert waren, so dass es aufgefallen wäre, wenn Tiberius Parforcetour rein erfunden gewesen wäre.
 
Ich sage ja gar nicht, dass ich historischen Quellen alles glauben würde. Im Gegenteil! Wenn aber eine historische Quelle Wegstrecken überliefert, die noch einigermaßen im Bereich des Möglichen, des Plausiblen liegt, dann sehe ich aber auch keinen Anlass, so etwas per se ins Reich der Legende, der literarischen Fiktion zu verweisen.

Dann aber doch bitte auch mit Berücksichtigung unter welchen Bedingungen solche Strecken machbar sind und mit wie großer Wahrscheinlichkeit die vorgelegen haben werden.
 
Es lebten doch zumindest noch Zeitzeugen, Offiziere, die in Germanien stationiert waren, so dass es aufgefallen wäre, wenn Tiberius Parforcetour rein erfunden gewesen wäre.
Allerdings ist der Ort, an welchem Tiberius seinen im Sterben liegenden jüngeren Bruder traf, nicht überliefert (oder habe ich was übersehen?)
 
Dann aber doch bitte auch mit Berücksichtigung unter welchen Bedingungen solche Strecken machbar sind und mit wie großer Wahrscheinlichkeit die vorgelegen haben werden.

Es sind aber zumindest Marschleistungen, die im Bereich des Möglichen liegen. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das per se in den Bereich der Legende der literarischen Fiktion zu verweisen.
 
Strabo , VII 290 : Es gibt hier auch einen Fluss Salas ( Saale ) . Zwischen ihm und dem Rhein fand Drusus Germanicus auf siegreichem Feldzug den Tod .
Der wichtige Punkt ist doch: die Nennung der Saale. Für uns ein kleiner Fluss in Mitteldeutschland, für die Römer so wichtig dass er namentlich genannt und als namentlich bekannt vorausgesetzt wird.
 
Es sind aber zumindest Marschleistungen, die im Bereich des Möglichen liegen. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das per se in den Bereich der Legende der literarischen Fiktion zu verweisen.

Es sind Marschleistungen, die unter sehr guten Bedingungen im Bereich des Möglichen liegen. Nur wird der gute Tiberius dafür mit ziemlicher Sicherheit keine Idealbedingungen gehabt haben.

Ich sehe keinen Grund, warum man entgegen aller Wahrscheinlichkeiten Idealbedingungen annehmen sollte. Und anders, als unter Idealbedingungen, wäre eine solche Strecke nicht zu machen gewesen.

Lass ihn realiter mal eher das Doppelte der Zeit gebraucht haben.
 
...beachtliche Marschleistungen zu diskutieren wird umso schöner und ergiebiger, wenn man die Route und das Ziel kennt ;)
Kennen wir Tiberius Route?
Wissen wir, wo er seinen sterbenden jüngeren Bruder antraf/fand?
 
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