Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Mit diesem Thema beschäftige ich mich auch .
Diese These von Suworow ist umstritten .
Fehlwiedergabe des fachlichen Diskurses. Soworow wird in dieser Hinsicht von keinem einzigen seriösen, mit dem Thema befassten Historiker ernst genommen. Wegen offensichtlichen Bullshits, hinsichtlich diverser faktenbefreiter Behauptungen und absolut inkohärenter Argumentation.

Wenn Fragen der Geschichte als Geschichtsverfälschung gesehen werden....
Die Behauptung ist ebenfalls Murks, weil Gesichichtsfälschung nur auf wissentlich faktenbefreiten Postulaten beruhen kann, die wiederrum eo ipso nicht in Frageform erscheinen können, dass ist eine grammatikalische Unmöglichkeit.

Insofern braucht man auch, was danach kommt nicht weiter zu diskutieren.

Gegen einen fachlichen Diskurs hat hier sicherlich niemand etwas einzuwenden, der setzt allerdings auch vorraus die vorliegenden Fakten zum Thema im Rahmen des Forschungsstandes zur Kenntnis zu nehmen und sich daran zu orientieren.

Im übrigen, wo wir gerade bei Fragen und Fakten sind, ich hatte dir in bewusstem Threat einige Fragen gestellt und erwarte, dass du sie beantwortest, wenn du weiterhin der Meinung bist, das Thema Suworrow wäre in irgendeiner Form diskussionswürdig.
 
Vom Feldwebel wieder zurück zum Generalstab :D

Es gibt eine neuere Publikation von Harrison zur detaillierten Analyse der verschiedenen Versionen der sowjetischen Kriegsplanungen 1936 - 1941.

Erschienen letztes Jahr im Journal of Military History.

Richard W. Harrison, Soviet Planning For War, 1936–1941: The “Preventive Attack” Thesis In Historical Context.
JoMH 2019 S. 769-794.

https://web.b.ebscohost.com/abstrac...e&authtype=crawler&jrnl=08993718&AN=137192877
 
Das Hauptproblem bei dieser Debatte ist immer, es darf letztlich keiner der beiden Massenmörder in irgendeiner Weise entschuldigt werden, weder Stalin noch Hitler wurden durch diesen Teil der Geschichte bessere oder schlechtere Menschen. Sie sind einfach Massenmörder. Diese moralische Frage überlagert leider diese Diskussion häufig. Man erinnere sich nur an die Publikationen aus der Zeit des Kommunismus bei der immer über die friedliebende Sowjetunion gesprochen wird. Das erscheint doch bei unserem heutigen Wissen nur noch grotesk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ende Juli 1940 hatte Hitler die Spitzen der Wehrmacht zu einer Besprechung auf dem Obersalzberg eingeladen.
Thema war unter anderem die Sowjetunion. Der Generalstabschef Halder notierte sich dazu das Folgende:

Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil dem Wegfall Russlands eine Aufwertung Japans in Ostasien folgt. Russland ist ostasiatischer Degen Englands und Amerikas gegen Japan. Russland ist der Faktor, auf dem England am meisten setzt. Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands Hoffnung getilgt. Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, umso besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zuge schwer zerschlagen. So weit Halder. Es dürfte klar geworden sein, wie Hitler seinem Personal den Angriff auf die Sowjetunion rechtfertigte.
Darüber hinaus gab es einen widerlichen Katalog persönlicher Gründe, den Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg, Hitlers.

@Arnaud 28
Was gibt es bei den größten Verbrechern aller Zeiten, Hitler und Stalin, denn zu entschuldigen? Die ungeheure Anzahl an Toten, die entsetzlichen Leiden und Qualen der Menschen sprechen eine klare Sprache.
 
@Arnaud 28
Was gibt es bei den größten Verbrechern aller Zeiten, Hitler und Stalin, denn zu entschuldigen? Die ungeheure Anzahl an Toten, die entsetzlichen Leiden und Qualen der Menschen sprechen eine klare Sprache.

Wenn du Mitte der 2000er mal in einer Mensa der Hamburger Uni warst, kennst du vielleicht noch die Flugblätter der Liste Links und anderer Gruppierungen, die ein so eindeutig postives Bild über Marxismus und Kommunismus gezeichnet haben, so dass man sich fast wie in einer anderen Welt vorgekommen ist.
 
Das Hauptproblem bei dieser Debatte ist immer, es darf letztlich keiner der beiden Massenmörder in irgendeiner Weise entschuldigt werden, weder Stalin noch Hitler wurden durch diesen Teil der Geschichte bessere oder schlechtere Menschen.

Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?

Hitler hatte seine Generalität auf ein Vorgehen gegen die Sowjetunion eingeschworen, die rüstungstechnischen Vorbereitungen dafür liefen ebenfalls bereits nach dem Sieg über Frankreich 1940 an.
Auch Vorstellungen, was man denn mit den zu erobernden Gebieten anfangen wolle, wurden diskutiert.

Unter diesen Voraussetzungen wird man von einem wie auch immer gearteten "Präventivkrieg" kaum reden können.
Das widerspricht einfach sämtlichen zu tage liegenden Fakten.
 
Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?^

Weil bestimmte Kräfte mit bestimmten politschen Vorstellungen diese Debatte für die eine oder andere Sache immer wieder missbrauchen. Die Sowjetunion war nicht aufgrund des Angriffs von Hitler zu einem Unrechtsstaat geworden, genauso wenig wie Hitler in irgendeiner Weise weniger schlimm sein kann, selbst wenn er zu einem Angriff gezwungen gewesen wäre. Deswegen bin ich dagegen, wenn irgendwelche Schulddebatten die nicht gerechtfertigte Präventivkriegsthese überlagern.
 
Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?

Hitler hatte seine Generalität auf ein Vorgehen gegen die Sowjetunion eingeschworen, die rüstungstechnischen Vorbereitungen dafür liefen ebenfalls bereits nach dem Sieg über Frankreich 1940 an.
Auch Vorstellungen, was man denn mit den zu erobernden Gebieten anfangen wolle, wurden diskutiert.

Unter diesen Voraussetzungen wird man von einem wie auch immer gearteten "Präventivkrieg" kaum reden können.
Das widerspricht einfach sämtlichen zu tage liegenden Fakten.

Das wird eigentlich doch aus meinem Beitrag #244 schon deutlich, das die deutsche Aggression nun gewiss kein Präventivkrieg war.
 
Interessanter Threat.

Richtig! Ein interessanter Threat, da er sich um Fakten bemüht hat. Es ging nicht um politische Positionen oder die Rechtfertigung von irgendwelchen Handlungen. Und seine Stärke liegt in der Objektivierung der Rekonstruktion von historischen Ereignissen aus der Perspektive aller - also beidseitig - Akteure.

Die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

Die Frage der "Wahrheit" ist ein philosophisches Problem, das sich auch in geistreichen methodischen Reflektionen niedergeschlagen hat. Wie eine Auswahl an relevanten Autoren schnell zeigt.

Koselleck, Reinhart (2014): Vom Sinn und Unsinn der Geschichte. Aufsätze und Vorträge aus vier Jahrzehnten. Berlin: Suhrkamp
MacMillan, Margaret (2010): The uses and abuses of history. London: Profile.
Mannheim, Karl (1995): Ideologie und Utopie. 8. Auflage. Frankfurt am Main: Vittorio Klostermann.
Nipperdey, Thomas (2013): Kann Geschichte objektiv sein? Historische Essays. Orig.-Ausg. Hg. v. Paul Nolte. München: Beck
Novick, Peter (1988): That noble dream. The "objectivity question" and the American historical profession. Cambridge: Cambridge University Press

Die Wahrheit wird wohl niemals ans Licht kommen.

Ansonsten ist das Urteil in Bezug auf die Faktenlage eher durch Unkenntnis gekennzeichnet. Die vorhandene Dokumentenlage ist eindeutig. Ausführlich mit entsprechenden Hinweisen auf Literatur und Dokumenten in folgenden - weiteren - Thread dargestellt.

Der Shukow/Wassilewski-Plan vom Mai 1941
Mai/Juni 1941: geplantes Startdatum Unternehmen Barbarossa
Die Rote Armee aus der Sicht des OKH
 
Zuletzt bearbeitet:
@Kanonier wenn du schon Beiträge zitierst dann sollte dies auch Sinn machen. Bitte Beiträge richtig zitieren. Und dein Text unter den zitierten Beiträgen einfügen. Wie es alle andern User hier im Forum tun.

Einfach nur zitierte Beiträge ohne Textinhalt von dir, werden gelöscht.
 
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