Mythenbildung um die Externsteine

Löscht man diese (oder je nach Browser: leert den Cache Speicher oder löscht die Browserdaten)
... das hatte ich gleich als erstes probiert, war aber wirkungslos.

Auf der Seite des Forschungskreises klappt es aber:
Unsere Veröffentlichungen – Externsteinforschung (der 3.Link auf der Seite oder nach "Machalett" suchen)
Edit: Ich benutze firefox.
Auf der Seite des Forschungskreises hat es bei mir gestern auch geklappt (mit firefox), heute geht einfach nichts.
 
Das Forschungskreis Externsteine pdf, das die Machwerke Machalett bespricht, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Ein Beispiel:
"Ebenso, daß der Stammessnamen der Westfalen sich auf den Phallus bezog und daß
zahlreiche Kultorte auf der Linie zwischen Externsteinen und Cheopspyramide
Bezug zum Fruchtbarkeitskult hatten. Auch das als astronomische
Beobachtungsstätte (analog zum Sazellum des Felsens 2 der Externsteine)
gewertete Steinkammergrab von Züschen hatte für ihn phallische Bedeutung. Der
etymologische Grund: Der mundartliche Begriff „Züscher“ als männliches Glied im
Gebiet des Vogtlands."
Machalett ging 1970 also davon aus, dass es einen Ort namens "Züschen" bereits beim Bau des Steinkammergrabes im 3. oder 4. Jahrtausend vor Christi gab und dass man in Nordhessen zur Trichterbecherzeit einen vogtländischen Dialekt des Hochdeutschen beherrschte.:D:p:D
 
Es gibt Mythen und Mythen. Einige gibt es schon seit der Antike: Troia, Atlantis, Argonauten …
Ich schätze, vor allem ihr Alter schützt diese vor Zuschreibungen als Blödsinn, wie das hier mit den Externsteinen geschieht. :rolleyes:
 
Es gibt Mythen und Mythen. Einige gibt es schon seit der Antike: Troia, Atlantis, Argonauten …
Wegweisend auf dem Gebiet des Mythos waren nicht nur die antiken, sondern auch die zeitgenössischen Griechen:
Mythos ist ein helles Lagerbier nach Pilsener Brauart. Es wird seit 1997 in Flaschen und Dosen von 330 ml und 500 ml abgefüllt – zuvor wurden auch große 700-ml-Flaschen verkauft. Mythos wird in einige europäische Staaten sowie in die USA, Kanada und Australien exportiert. Es wird in Sindos in der Gemeinde Delta bei Thessaloniki produziert.
 
Warum partout die Externsteine als Kulisse für bescheuerte Urarier/Supergermanen-Pseudomythen? Die sächsische Schweiz hat mehr, größere, spektakulärere Felsen, dazu die Elbe, an welcher sich das welsche Römertum nicht festsetzen konnte.;):DWotan aufm Lilienstein, Freya auf der Bastei etc:D
 
Warum partout die Externsteine als Kulisse für bescheuerte Urarier/Supergermanen-Pseudomythen?

Eine wesentliche Rolle dürfte die geographische Lage spielen: Ganz in der Nähe verortete man ja den Sieg des Supergermanen Hermann gegen das welsche Pack. Schon vor über 200 Jahren hat man sich ausgemalt, wie die römischen Offiziere dort auf den Felsen den Göttern geopfert wurden.

Was für ein rotes Tuch die Ausgrabungen bei Kalkriese für unsere Schwarmgeister darstellte, mag man aus der Polemik ersehen, die anno 2007 der damalige Vorstandsvorsitzende des Machalett-Forschungskreises, Gert Meier (der übrigens eine Menge Unfug unter Titeln wie „Die deutsche Frühzeit war ganz anders“ im Grabert-Verlag veröffentlicht hat) vom Stapel ließ: Das Ganze konnte nur eine Verschwörung sein:

"Unsere anglo-amerikanischen Alliierten und Verbündeten hatten peinlicherweise vergessen, im Jahre 1945, wenige Tage vor dem Einmarsch, außer der Stadt Paderborn gleich auch noch das Hermannsdenkmal bei Detmold in Schutt und Asche zu legen. Das Denkmal einfach plattmachen, wie Walter Ulbricht das mit dem Berliner Schloss getan hat, ging im Westen wohl nicht. Irgend etwas aber musste geschehen, erinnerte das Denkmal doch an einen vor-deutschen Sieg über die Elite-Armee des damaligen westlichen Kulturträgers. Jemand kam auf die Idee: Eine andere Gedenkstätte musste her. Möglichst weit weg vom Hermannsdenkmal, dem Schlachtenort oberhalb der Dörenschlucht. Zum Beispiel nach Kalkriese. Diese Idee wurde ein Volltreffer.
[...]
Keiner der Autoren, die von der Sache etwas verstanden, angefangen von Heinz Ritter-Schaumburg über Gerhard Tiggelkamp bis zu Rolf Bökemeier haben diesen – medienwirksam in Szene gesetzten – Einfall jemals ernst genommen. Die Motive der „Aktion Kalkriese“ waren zu durchsichtig. Hingegen muss jedermann Verständnis für das volkspädagogische Interesse unserer Volkserzieher an Geschichtsfälschungen haben, wenn diese aus Gründen der Völkerverständigung nützlich erscheinen."​

https://www.efodon.de/html/archiv/vorgeschichte/meier/SY8132 Meier - Kalkriese.pdf
 
Wurden in Kalkriese nicht schon seit dem späten 17. Jh. Münzen gefunden? Und haben nicht schon einige Historiker des 19. Jh. hier die Varusschlacht verortet? Zumindest ist mir dunkel in Erinnerung, dass es darüber eine Debatte gab, in der Mommsen den Schlachtort in dieser Region vermutete. Gut, vielleicht haben die Aliierten ja Mommsen auch aus "volkspädagogischem Interesse" mit Hilfe einer Zeitmaschine entsprechend instruiert.

Man ist doch immer wieder überrascht, auf welche Ideen Menschen wie Gert Meier offenbar kommen und mit welcher Überheblichkeit sie auf die Arbeit anderer zu blicken scheinen.
 
Zumindest ist mir dunkel in Erinnerung, dass es darüber eine Debatte gab, in der Mommsen den Schlachtort in dieser Region vermutete.

Du erinnerst Dich richtig; Mommsens Anregung wurde damals diskutiert, stieß aber weithin auf Ablehnung und schlummerte dann lange vor sich hin.

Man ist doch immer wieder überrascht, auf welche Ideen Menschen wie Gert Meier offenbar kommen und mit welcher Überheblichkeit sie auf die Arbeit anderer zu blicken scheinen.

Wirklich? Diese Überheblichkeit ist doch weit verbreitet. Und neu ist diese Einstellung auch nicht:
"Sunt enim quidam tantum de suo ingenio praesumentes ut totam rerum naturam se reputent suo intellectu posse metiri, aestimantes scilicet totum esse verum quod eis videtur et falsum quod eis non videtur." (Thomas von Aquin)
 
Das Forschungskreis Externsteine pdf, das die Machwerke Machalett bespricht, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Ein Beispiel:
"Ebenso, daß der Stammessnamen der Westfalen sich auf den Phallus bezog und daß
zahlreiche Kultorte auf der Linie zwischen Externsteinen und Cheopspyramide
Bezug zum Fruchtbarkeitskult hatten. Auch das als astronomische
Beobachtungsstätte (analog zum Sazellum des Felsens 2 der Externsteine)
gewertete Steinkammergrab von Züschen hatte für ihn phallische Bedeutung. Der
etymologische Grund: Der mundartliche Begriff „Züscher“ als männliches Glied im
Gebiet des Vogtlands."

Dass die Externsteine ein Zentrum des Fruchtbarkeitskultes waren, wird ja auch allein schon daraus bewiesen, dass hier die Buchstabenfolge EX verwendet wird, die bekanntlich auch im Wort SEX enthalten ist.*

Das Tragikomische an dem Aufsatz ist, dass der Autor Matthias Wenger zwar zur Einsicht kommt, dass das Gedankengebäude Machaletts auf lauter unhaltbaren und lächerlichen Phantastereien basiert, er aber nicht die Konsequenzen daraus zieht.
Vielmehr hält er eisern am Ziel fest, die Schulwissenschaft durch eine voraussetzungslose "Laienforschung" zu überwinden. Wenger müsste doch gemerkt haben, dass ohne methodisches Handwerkszeug nur beliebiges Geschwurbel herauskommt, er verbaut sich aber den einzig gangbaren Weg: Sich auf wissenschaftliche Grundregeln zu besinnen, wäre ja bereits ein "Denkverbot".

Wenger (und sein Vorgänger Gert Meier) sind bzw. waren auch in der Szene der "Chronologiekritiker" (Uwe Topper, Eugen Gabowitsch, Christoph Pfister*, Hermann Detering usw.) aktiv, die im selben Schlamassel steckt. Von Quellenkritik hält man nichts; stattdessen kann jede Quelle, die dem selbstkonstruierten Geschichtsbild widerspricht, nach Belieben als Fälschung finsterer Verschwörer deklariert werden, was zur Folge hat, dass auch die individuellen Geschichtsbilder der einzelnen "Chronologiekritiker" untereinander inkompatibel sind. Man trifft sich zwar zum Gedankenaustausch, man bestätigt sich gegenseitig, dass die spektakulären "Forschungsansätze" hochinteressant sind und auf jeden Fall beweisen, dass die Vergangenheit "ganz anders" gewesen sein muss, als die Schulwissenschaft behauptet, letztlich hält aber jeder die Schlussfolgerungen der "Kollegen" größtenteils für ausgemachten Quatsch, und so geht dann doch jeder seinen eigenen Weg.
Programm 2004 (Änderungen vorbehalten)

* Es gibt studierte Menschen, die viele Jahre ihres Lebens verbringen, mit Hilfe derart kindischer Buchstabenspiele die Vergangenheit zu "rekonstruieren".
 
Zuletzt bearbeitet:
Lumen ex Kalkriese. Aber hier sind wir doch woanders.

(Netterweise steht das Denkmal übrigens so oder so an falscher Stelle, da der Fürst zur Lippe ein von ihm geschätztes Jagdrevier nicht gefährden wollte.)

Wenn keine Kommunikation jenseits "Ihr seid doof, glaubt uns mal schön." stattfindet, braucht sich keiner wundern, wenn Mythenbildung stattfindet.

Erst vor Kurzem erklärte ich jemandem Zusammenhänge in einem ähnlichen Fall. Das wurde auch angenommen: "So erklärt, ergibt das Sinn." Wenn die Leute lernen, nicht alles nachzuplappern, muss ihnen Neues auch erklärt werden. In anderen Ländern gehört das dazu. In Deutschland wird das mithilfe von Floskeln und Phrasen oft geradezu verweigert.

Und bis zur Varusschlachtausstellung 2009 war die öffentliche Beschäftigung mit solchen Themen verpönt oder besser gesagt Rechtsextremen und Neopaganisten überlassen.

Und wie toll ward das vor Ort vermittelt? Bei uns waren die Externsteine einer der gängigen Schulausflüge. Beim ersten Mal, Anfang bis Mitte der 80er, saßen die Theorien Teudts zwar modifiziert, aber doch fest im Sattel. Beim zweiten Mal hatten sich die Broschüren geändert, aber unser Führer hatte das nicht mitbekommen und der uns begleitende Geschichtslehrer gebot ihm recht schnell zu schweigen und übernahm das Reden selbst.
 
Und wie toll ward das vor Ort vermittelt? Bei uns waren die Externsteine einer der gängigen Schulausflüge. Beim ersten Mal, Anfang bis Mitte der 80er, saßen die Theorien Teudts zwar modifiziert, aber doch fest im Sattel. Beim zweiten Mal hatten sich die Broschüren geändert, aber unser Führer hatte das nicht mitbekommen und der uns begleitende Geschichtslehrer gebot ihm recht schnell zu schweigen und übernahm das Reden selbst.

Es gab doch schon seit 1951 ein seriöses Faltblatt (die Fassung von 1959 wurde oben verlinkt), herausgegeben von der mittlerweile entnazifizierten Externsteine-Stiftung und dem Landesverband Lippe. Machwerke aus einem rechtsextremen Verlag wurden dafür im Gasthof nebenan vertickt. Und zeitweise sogar von einem der einschlägigen Autoren höchstpersönlich: Ulrich von Motz, ehemaliger Teudt-Mitarbeiter, war ab 1949, wie schon zuvor in den Dreißiger Jahren, als Fremdenführer tätig.

So wird es anno 1964 berichtet:
Wenn Schulklassen oder Jugendgruppen an den Externsteinen geführt werden, so kann man fast sicher sein, daß nach wie vor erzählt wird, was einst Teudt oder der Ahnenerbe-Führer verkündeten – höchstens, daß zu den alten Irrtümern neue hinzugekommen sind, die das in der benachbarten Gaststätte reichhaltig dargebotene Schrifttum des Verlages "Hohe Warte" verbreitet. Diese Broschüren finden auch sonst offenbar lohnenden Absatz.

Wenn keine Kommunikation jenseits "Ihr seid doof, glaubt uns mal schön." stattfindet, braucht sich keiner wundern, wenn Mythenbildung stattfindet.
Was soll uns das nun in Bezug auf die Externsteine sagen? Gegen die aufkommenden Mythen hat Clostermeier schon vor 200 Jahren geduldig und sachlich argumentiert.
Es ergab, daß die Externsteineliteratur in ungewöhnlichem Maße kontrovers ist, wobei nach den ersten tastenden und unsicheren Schritten der ihre Maßstäbe und Methoden noch entwickelnden historischen Wissenschaft selbst mindestens seit 1823 Wissenschaft und patriotischer Dilettantismus sich gegenüberstehen und letzterer sich unter der Einwirkung politisch bedingter Zeitströmungen zu unduldsamen und keinen kritischen Einwendungen mehr zugänglichem völkischem Schwärmertum steigerte.

Versuch mal, einen Flacherdler zu überzeugen.
 
Wirklich? Diese Überheblichkeit ist doch weit verbreitet. Und neu ist diese Einstellung auch nicht:
"Sunt enim quidam tantum de suo ingenio praesumentes ut totam rerum naturam se reputent suo intellectu posse metiri, aestimantes scilicet totum esse verum quod eis videtur et falsum quod eis non videtur." (Thomas von Aquin)

Wahrscheinlich hast Du recht, aber ein wenig überrascht es mich halt doch. Ich meine, man kann die Varusschlacht natürlich an einer anderen Stelle verorten, aber weshalb müssen dann gleich alle, die an Kalkriese festhalten, gleich politisch motivierte Idioten sein?
 
Sorry, Stradivari, aber deinen letzten Beitrag kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sepiola hat doch über völkische Externsteinverschwurbeler geschrieben und nicht über die Verortung der Varusschlacht. Diese sehen vereinzelt (siehe Zitat von Sepiola) in der Verortung des Varusschlachtfeldes in Kalkriese eine großangelegte Verschwörung der Briten und Amerikaner mit einer willfährigen "Schulwissenschaft".
 
Was soll uns das nun in Bezug auf die Externsteine sagen? Gegen die aufkommenden Mythen hat Clostermeier schon vor 200 Jahren geduldig und sachlich argumentiert.

Argumentation und Kommunikation dürfen nicht verwechselt werden.

Wenn eine Argumentation nicht kommuniziert wird, findet keine Kommunikation statt. In Deutschland ist Wissenschaft laut unseren höchsten Gerichten auch dadurch definiert, auch eine weitere Öffentlichkeit zu informieren und sich der Kritik von Laien zu stellen. Darauf wird bei entscheidenden Themen verzichtet.

Wenn sich hier in Ostwestfalen mal ein Journalist die Mühe macht, einen Artikel zu den Externsteinen zu schreiben, geht das nicht von der Wissenschaft aus und auch schon mal nach hinten los, weil es ja nicht "ausgewogen" sei. Überregionale Veröffentlichungen, die ich nicht mal populärwissenschaftlich nennen würde, schwelgen meist in Mythos und mythisch-naturnaher Erkenntnis samt neopaganen Vibes und erwähnen am Rande "Die Wissenschaft sagt allerdings ...".

In einigen anderen Ländern schreiben auch Professoren für eine breitere Öffentlichkeit. Hier müssen sie sich rechtfertigen, wenn sie Texte nicht mindestens auf dem Niveau des Bildungsbürgertums schreiben.

Werke die mit "Führer zu den ..." und anderen Titeln überschrieben sind, die eigentlich allgemeine Benutzbarkeit anzeigen, müssen oft schon vielen Abiturienten übersetzt werden. Ich hatte so etwas mal einem Ingenieur kopiert, weil ich wenig Zeit hatte. Am Ende hat es länger gedauert.

Wikipedia wird in Deutschland oft wissenschaftlich-unverständlich formuliert. Der Anspruch der Wikipedia ist jedoch Allgemeinverständlichkeit. Wenn auch einige die Wikipedia zum wissenschaftlichen Hilfsmittel umbauen wollen, ist es bei vielen keine böse Absicht: Sie haben nie gelernt, verständlich (oder auch nur in verschiedenen Stilen) zu schreiben.

Ich habe schon erlebt, dass ich den mit Fachausdrücken durchsetzten Sermon mich behandelnder Ärzte nacherzählte, um zu erfahren, ob ich es richtig verstanden hatte und die sich das dann aufschrieben, um besser mit den Patienten zu kommunizieren. Jetzt habe ich einen Arzt, den ich als Nichtmediziner verstehe. Das reicht also bis in Bereiche, in denen es gefährliche Auswirkungen hat, ist nicht auf Geisteswissenschaften beschränkt, wo es nur indirekt gefährlich wird.
 
Wir haben damals im historischen Proseminar vom Dozenten eine Anleitung zum Schreiben von Hausarbeiten in die Hand gedrückt bekommen. Diese Anleitung fordert von uns einerseits höchsten wissenschaftlichen Anspruch, aber wir sollten auch so schreiben, dass es jeder Laie verstünde.
Die einzigen Fächer, wo ich immer den Eindruck hatte, dass die Banales verklausulierten, waren die Erziehungs- und Bildungswissenschaften sowie leider auch die Sozialwissenschaften.
 
An Veröffentlichungen ist das Gegenteil zu sehen.

Der Anspruch gut und verständlich zu schreiben erscheint nur als Lippenbekenntnis.

Die Kritik richtet sich an die Gesamtgesellschaft. Solange verständlich geschriebene Werke als simpeln abqualifiziert werden und die literarischen Maniriertheiten des angeblichen Bildungsbürgertums von Verlagen 'gern gesehen' werden, wird sich kaum etwas ändern.

Vermittelnde Schriften werden hierzulande nicht mal als notwendiges Übel gesehen. Es wird so getan, als ob es dafür keine Berechtigung gäbe und sie in verklausulierter Sprache und / oder mit exakter Genauigkeit zu schreiben sind.*

Letzteres wird auch bei Dir deutlich. Aber wissenschaftliche Schriften und Schriften zur Vermittlung von Wissenschaft an ein breiteres Publikum sind verschiedene literarische Gattungen.

Und mitunter geht unvermeidbar Exaktheit bei der einfachen Darstellung verloren. In den meisten Fällen ist eine Verbindung nicht möglich. Alles kann einfach dargestellt werden. Nur wird es dann nicht vollständig dargestellt oder wird zum Modell, was der Vermittlung bekanntlich förderlich ist.

Wie gesagt, die Realität, nicht Lippenbekenntnisse, betrachtet.

(Vom Problem, dass Vereinfachung und Verfälschung oft einfach als einfach als bedeutungsgleich gesehen werden, sowohl beim Schreiben als auch in der Kritik, habe ich noch gar nicht gesprochen.)

* Akzeptiert war lange populärwissenschaftliche Literatur aus der Feder von Journalisten. Doch das ist, nach entsprechender Kritik weitgehend vom Markt verschwunden. Mitunter bestand der Vorwurf darin, dass kein Autor die Zukunft vorhersehen kann. Aber oft sind solche Werke auch nicht besser als die unsäglichen Dokus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verständlich für eine Zielgruppe und vernebelnd für eine andere, um es kurz zu sagen. Mitunter sind die auch nur zur Bestätigung einer Blase geschrieben.

Das sind eben oft Propagandaschriften.
 
Sorry, Stradivari, aber deinen letzten Beitrag kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sepiola hat doch über völkische Externsteinverschwurbeler geschrieben und nicht über die Verortung der Varusschlacht. Diese sehen vereinzelt (siehe Zitat von Sepiola) in der Verortung des Varusschlachtfeldes in Kalkriese eine großangelegte Verschwörung der Briten und Amerikaner mit einer willfährigen "Schulwissenschaft".

Vielleicht habe ich da wirklich einen zu hohen Anspruch an bestimmte Kreise, aber selbst ein völkisch gesinnter Autor könnte ja beispielsweise schreiben, dass er Kalkriese aus welchen Gründen auch immer ablehnt. Dazu müsste er nicht unbedingt behaupten: Keiner der Autoren, die von der Sache etwas verstanden, angefangen von Heinz Ritter-Schaumburg über Gerhard Tiggelkamp bis zu Rolf Bökemeier haben diesen – medienwirksam in Szene gesetzten – Einfall jemals ernst genommen. Das meinte ich mit der Überheblichkeit, mit der Menschen wie Gert Meier auf die Arbeit anderer Personen herabzublicken scheinen.
 
Vielleicht habe ich da wirklich einen zu hohen Anspruch an bestimmte Kreise, aber selbst ein völkisch gesinnter Autor könnte ja beispielsweise schreiben, dass er Kalkriese aus welchen Gründen auch immer ablehnt. Dazu müsste er nicht unbedingt behaupten: Keiner der Autoren, die von der Sache etwas verstanden, angefangen von Heinz Ritter-Schaumburg über Gerhard Tiggelkamp bis zu Rolf Bökemeier haben diesen – medienwirksam in Szene gesetzten – Einfall jemals ernst genommen. Das meinte ich mit der Überheblichkeit, mit der Menschen wie Gert Meier auf die Arbeit anderer Personen herabzublicken scheinen.
Dann habe ich dich missverstanden, dass du Sepiola missverstanden hättest.
 
Zurück
Oben