1491: Teil I - Bevölkerung und Eroberung

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Pope, 14. Februar 2006.

  1. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wie versprochen (bzw. angedroht :still:) gebe ich hier mal Auszüge aus dem Buch 1492 von Charles C. Mann wieder. Mann schreibt, dass er mit dem Buch die neuen Erkenntnisse zusammentragen wollte, um mit dem klassischen Schulbild der Indianer endlich abrechnen zu können - denn scheinbar wird es auch in den Klassenzimmern weiterhin verbreitet.

    Der erste Teil konzentriert sich auf die ständige Diskussion um die Urbevölkerung ...

    Anhand mehrere Beispiele (Neuengland, Florida, Mississippi, Zentralmexiko, Peru) wird die Erkundung, Eroberung und anfängliche Besiedlung Amerikas nachgezeichnet. Eines der Anschaulichsten soll hier ausreichen, um die Thesen Manns zusammen zu fassen.

    Der erste schriftliche Bericht über die Küste Neuenglands kommt von Giovanni da Verrazzano. Er fand die Küste "dicht besiedelt" vor. (S.44) Die Indianer empfingen die Expedition überschwenglich und ohne Furcht. Von späteren Berichten erfahren wir, dass die Gegend als überaus bevölkert und wehrhaft angetroffen wurde. 1605 wollte Samuel de Champlain eine Kolonie gründen - verwarf die Idee aber, weil kein unbesiedelter Platz anzutreffen war. (S. 48)
    In 1619 kehrte der fünf Jahre zuvor entführte Indianer Tisquantum wieder in seine Heimat in Neuengland zurück. Von der Spitze Maines bis nach Narragansett Bay war die Küste menschenleer. Patuxet - seine Heimatstadt - war gänzlich ausgerottet. Als die Gruppe im Landesinneren auf einige Überlebende traf, berichteten diese, dass "die Menschen in Haufen gestorben waren, während sie in ihren Häusern lagen"(S.55). 1616 begann die Seuche zu wüten und verwandelte die Küstenstriche im Laufe von drei Jahren in ein "neu gegründetes Golgatha". Viele spätere, europäische Ansiedlungen erfolgten dann auf den Ruinen der Städte und Dörfer der entvölkerten Gebiete. Man vermutet heute, dass es sich bei der Seuche um Hepatitis gehandelt hat und bis zu 90% der Einwohner dahingerafft wurden. Die Indianer kannten keine Quarantäne, und so lagen die Kranken neben den Gesunden, bis auch diese krank fielen.

    Das Bild, das die ersten Entdecker (Verrazzano, Soto) von Teilen der Neuen Welt zeichneten, war geprägt von einer immens hohen Siedlungsdichte. Kein Tag verging, ohne dass sie auf Menschen stießen. Ihre Nachfolger fanden wenige Jahrzehnte später nur noch menschenleeres Land vor.

    In den weiteren Ausführungen werden alte und neue Schätzungen zur Bevölkerung des prä-kolumbischen Amerika präsentiert. Im Laufe der letzten 50 Jahre wurden die weit verbreiteten Zahlen von ein oder zwei Millionen stets nach oben korrigiert. Der Autor geht mittlerweile von Einwohnerzahlen um die 100-120 Millionen (Cook & Borah) im Jahre 1492 aus. Zentralmexiko alleine soll 25,2 Millionen Einwohner gehabt haben - und damit weltweit die höchste Bevölkerungsdichte. (S.94, S.130)


    Thesen:

    1. Die Bevölkerung Amerikas war deutlich höher, als die, der Alten Welt.
    2. Die eingeschleppten Seuchen kosteten ca. 100 Millionen Menschenleben.
    3. Die technische Überlegenheit der Europäer ist ein Mythos. Weder in der Landwirtschaft, noch in der Bewaffnung (S.58), noch in der Schifffahrt, hatten die Eroberer einen klaren Vorteil. Alleine die totale Entvölkerung durch die Epidemien und die folgende Instabilität erklären den Erfolg der europäischen Siedler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2006
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Pope,

    vielen Dank für Deinen Beitrag. Er zeigt deutlich auf, dass die Seuchen für die Ausrottung der Indianer verantwortlich waren. Einen ähnlichen Bericht habe ich schon einmal im Spiegel gelesen. Die Indianer konnten sich von dieser Seuche nicht mehr erholen, wie es im Mittelalter nach der Pest möglich war, da die Europäer als Invasoren ihnen im Nacken saßen.:grübel:
     
  3. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Die Thesen 1 und 2 halte ich durchaus für möglich, auch wenn man da sicher um die Höhe der Zahlen streiten kann.

    Aber die technische Überlegenheit der Europäer gegenüber den indigenen Amerikanern negieren zu wollen, halte ich für Unsinn. Sicherlich waren die Völker durch lange Erfahrung in der lokalen Landwirtschaft (Mais, Kürbis, Bohnen, ect.) zeitweise überlegen. Aber was technische Entwicklungen anbetrifft war man in Amerika, um es mal überspitzt auszudrücken, völlig hinterm Mond. Man kannte praktisch keine Metalle (außer Gold, dass man im Fluss aufsammeln konnte), von irgendwelchen technischen Geräten mal völlig abzusehen. Darüberhinaus waren die Kulturen Nordamerikas schriftlos, was ich als entscheidenden Nachteil gegenüber der Alten Welt werten würde. Wissen wurde rein mündlich weitergegeben. Damit kann sich nichts dauerhaft kulminieren.
    Und selbst in der Schifffahrt wären die Europäer nicht überlegen gewesen? Gibt es irgendwelche Berichte von indianischen Schiffen, die größer als ein Kanu waren? Selbst Túpac Yupanqui ist nur mit Balsaflößen zu seiner Expedition in den Pazifik aufgebrochen. Das würde ich nicht als hoch entwickelte Schiffahrt bezeichnen.

    Was bleibt also von einer technischen Gleichrangigkeit gegenüber Europa (und Asien, ja sogar großer Teile Afrikas)? Nicht viel mMn. (Ich bitte meine Ausführung nicht als Kulturchauvinismus zu sehen, sondern als sachliche Bewertung der Fakten.)
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wie gesagt, ich schreibe nur, was Mann sagt ...

    Die Berichte zeigen wohl, dass die Europäer großen Respekt vor den Kriegsgeräten der Indianer hatten. Nach Mann waren z.B. Pfeil und Bogen derart überlegen, dass John Smith bei seiner Gefangennahme seine Pistole zerstörte, um den Indianern bloss nicht die Ungenauigkeit und geringe Reichweite der Waffe preis zu geben. (S. 58)

    Ob das einen Einfluss auf die Eroberung hatte, will ich bezweifeln.

    Die Rindenkanus standen bei den Europäern hoch im Kurs. Sie waren besser navigierbar, als alles, was Europa zu bieten hatte. Einige Indianer hatten europäische Segelschiffe ergattert und trieben damit Handel entlang der nordamerikanischen Küste. (S. 59)
    Die Inka hatten Schilfboote mit Segeln und 25 Mann Besatzung von der Größe einer spanischen Karavelle. (S. 84)
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Mann erklärt das folgendermaßen - und da ist m.E. was dran:

    Die Europäer basierten ihre Technologie auf Starrheit und Härte. Metalle, Keramiken und Hölzer hatten robust und unverformbar zu sein. Die Andenkulturen gingen den Weg der weichen, flexiblen und dehnbaren Gerätschaften. Sie nutzen für die Schifffahrt und den Brückenbau Seile und Binsen, fanden Körbe oft praktischer als Keramik, und sahen nur ungläubig auf die steifen Rüstungen, Kleider und Schuhe der Conquistadores.
     
  6. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Natürlich ist ein gut gemachtes Flintmesser ein Werkzeug, dass einem durchschnittlichen Stahlmesser von damals überlegen ist. Natürlich kann eine zahlenmäßig überlegene Armee mit Pfeil und Bogen eine Armee die mit damaligen Schusswaffen ausgerüstet war aufhalten. Alles keine Frage. Aber die Tendenz ist doch trotzdem klar erkennbar: Auf der einen Seite Völker, die technisch auf einem Niveau waren wie die Alten Ägypter oder die Völker Mesopotamiens um 2500 v.Chr. und auf der anderen Seite die Europäer, bei denen es seit den Kreuzzügen wirtschaftlich und technisch steil bergauf ging. Dort gab es in der Zeit alle paar Jahrzehnte Quantensprünge in der Kriegstechnologie.

    Die pure Masse der amerikanischen Bevölkerung hätte die europäische Eroberung zu Beginn mit einem konsequenten Eingreifen zu Beginn vielleicht für lange Zeit aufhalten können. Dazu waren am Anfang einfach zu wenige Konquistadores beteiligt. Aber dass das nicht geschah liegt eben nicht nur an den eingeschleppten Krankheiten, sondern auch an teilweise simplen "Fortschritten" wie den Pferden, auf denen die Spanier saßen oder auch größeren wie den paar Kanonen, die sie dabei hatten.

    Vielleicht dazu noch. Eine Pistole ist eine Handwaffe, die nur auf kurzer Distanz angewendet wird. Das ist auch heute nicht viel anders. Mit Pfeil und Bogen kann man die gar nicht vergleichen, dagegen mit einer Muskete, bzw. einem Gewehr schon eher!
    Kurze rethorische Frage: Warum gab man in europäischen Armeen eigentlich kurz vor dieser Zeit Pfeil und Bogen auf, wo die englischen Langbogenschützen im Hundertjährigen Krieg z.B. noch großartige Erfolge damit hatten?
     
  7. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Selbstverständlich. Kanus sind hervorragend geeigenet für nordamerikanische Flüsse und Seen und für Küstenfischfang. Aber: kann man damit den Atlantik überqueren oder gar eine Weltumsegelung unternehmen?
    Das spricht eindeutig dafür, dass sie nicht dumm waren und sich den technischen Fortschritt der Europäer schnell zu eigen gemacht haben.
    Die Entwicklung in Europa blieb doch nicht bei den Karavellen stehen. Nur wenige Jahrzehnte später bauten die Europäer geradezu gigantische Kriegsschiffe. Ein Beispiel, dass ich gerade zur Hand habe: die Karacke Sant' Anna des Johanniterordens, 1522 in Nizza gebaut. 2000 Tonnen Verdrängung, Bleiummantelt, 6 Decks, 50 Kanonen, zusätzlich zur Besatzung hatten darauf über 700 Soldaten Platz.
     
  8. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ich muß Andronikos recht geben. Selbst bei einer Auseinandersetzung ohne die Einwirkung von Seuchen, wären am Ende leider die Europäer die Erfolgreicheren gewesen.
    Vorallem nutzten sie auch die Uneinigkeit der Indianer aus. Ich erinnere nur an Mexico, wo sich die Azteken mit ihrer Politik bei den übrigen Indianern verhasst gemacht hatten und Cortez große Unterstützung durch die Thaxalteken hatte. Die Wut auf die Azteken so groß war, dass sie Cortez auch unterstützten, nachdem er aus Technotitlan fliehen mußte.
    Von der moralischen Seite, bei den ungeheuren Menschenopfer durch die Azteken, darf man ja als nüchterner Beobachter garnicht reden. Dasselbe galt auch für die Mayas.:grübel:
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Na, Europa war 1500 auch kein Hort der Menschenrechte :nono:

    Und ich kann bezüglich der Technologie auch nur wiedergeben, was Mann eben schreibt. Ich vermute auch, dass er da ein wenig zu weit geht, wenn er beide auf einer Stufe sieht. Dennoch lassen z.B. die Mahdi-Aufstände im Sudan 350 Jahre später erkennen, dass Technologie nicht jedes Truppenungleichgewicht auszugleichen vermag. Und die Trumpfkarte namens "Gruppen gegeneinander ausspielen" hätte man genausogut auf die Europäer anwenden können - wenn den Indianern die Zeit geblieben wäre ...

    Aber ich habe noch ein paar Überraschungen zu vermelden. Die kommen in Teil III.
     
  10. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Ich glaube kaum, dass man so einfach von einer Technologischen Überlegenheit der Europäer reden kann. Um nur ein Paar Beispiele zu nennen:

    - Tenochtitlán, die Hauptstadt der Azteken hatte damals 250 000 Einwohner, mehr als beinahe jede Europäische Stadt zu der Zeit. Die Stadt wurde außerden von den conquistadores selbst als sauberer, grösser und imposanter als jede Stadt auf dem alten Kontinent beschrieben.
    - Die Waffen der Europäer waren nicht so überlegen wie viele Leute vermuten, Lanze und Armbrust waren nach wie vor sehr unter den conquistadores verbreite. Die Akrebussen hatten nur eine gerinege Reichweite und waren sehr ungenau, sie hatten v.a. einen Psychologischen Effekt, das Krachen und der Rauch versetzten die Eingeborenen in Angst und Schrecken. Von der Effektivität waren die Bögen der eingeborenen viel besser. Gleiches trifft auf die Kanonen zu. Die conquistadores gewannen nicht wegen ihrer Technologischen Überlegenheit, sonder weil sie sich mit den Feinden der Azteken, den Tlaxcaltecen verbündeten. Außerdem schleppten sie Seuchen ein.
    - Die Azteken und die Inka beherrschten sehr wohl den Abbau und die Verwendung von Metallen, aber sie verwendeten nur Edelmetalle.
    Für Waffen verwendeten sie das ebenso Effektive, reichlich Vorhandene Obsidian.
    - Die Gebäude der Azteken, Maya und Inka waren Architektonische Meisterwerke.
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Heinz, mach dich doch bitte erst einmal kundig, bevor du auf den Sende-Knopf klickst.

    Daß es zwischen benachbarten Ethnien Auseinandersetzungen zb um Handelsmonopole gibt, kam nicht nur in Nord- und Lateinamerika vor. Daher der Versuch, durch ein Bündnis mit Cortez die Azteken in ihrer politischen und ökonomischen Rolle ablösen zu können. Dies mit "Uneinigkeit" zu benennen, ist eurozentristisch und weist den indianischen Völkern eine nicht gleichwertige Rolle und Stellung zu, sondern die von untergeordneten, weniger entwickelten. Eben Wilden, wie sie ja häufig genug bezeichnet wurden und teils heute noch werden.

    Die Formulierung "Unterstützung für Cortez" ist arg eurozentristisch und setzt voraus, daß die anderen indianischen Völker keine eigenen Interessen gehabt haben, sondern ganz selbstverständlich den Interessen der spanischen Eroberer dienten.

    ???????? Mindestens das Abschreiben eines Begriffes oder Namens sollte unfallfrei ablaufen können.
    siehe oben. Hat nichts mit "Techno" zu tun, sondern es heißt Tenochtitlan.
    Von "nüchtern" kann da wohl keine Rede sein. Von Beobachter übrigens noch weniger; das Alter kannst du noch nicht beanspruchen. Zum weiteren lassen sich mehrere hundert Jahre alte religiöse Riten und Praktiken, die uns weitgehend durch die Erobererseite vermittelt wurden, auch schlecht beurteilen.

    Ganz abgesehen davon, daß die Maya zwar Menschenopfer kannten, jedoch bei weitem nicht in der von den Azteken kolportierten Masse. Es wurden zb bei religiösen Bauten Menschenopfer im Fundament eingemauert, dies war jedoch für die Familie des Opfers eine hohe Ehre. Die häufigste Form des Opfers war es, daß Personen zb durch Stich in den Finger eigenes Blut opferten.

    Es ist bequem und einfach, irgendwelche kolportierten Praktiken auch gleich auf weitere Ethnien zu beziehen. Das wurde ja immerhin auch während der Eroberung nicht anders gehalten. Damit kommt man aber, zumindest heute, in den Ruch des Rassismus, bestenfalls aber der gründlichen Uninformiertheit.
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Kein Widerspruch, sondern Ergänzung....

    Den Lanzen überlegen waren auf jeden Fall die Speerschleudern, die für eine größere Reichweite und Durchschlagskraft gegenüber einer Stichwaffe sorgten. Gegenüber den damaligen Feuerwaffen war ein geübter Bogenschütze in Reichweite und Treffsicherheit eindeutig überlegen.

    Worin die Eroberer den indianischen Völkern jedoch überlegen waren, war die Unbarmherzigkeit, mit der Kriege geführt und Menschen getötet wurden.

    Die vor Columbus betriebenen Bergwerke wurden von den Spanieren alle weiter ausgebeutet.

    Das so scharf geschliffen werden kann, daß es Skalpellschärfe hat.
    Nicht zu vergessen zb die Hängebrücken der Inkas, oder deren Straßensystem, das noch lange nach der Eroberung des Kontinents ein nicht erreichtes Beispiel war.
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    auch rhetorische Fragen können eine kleine Antwort kriegen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2892:pfeif:
    Ich schätze die Atlatl sehr, aber der Vergleich Wurfspeer-Lanze (für NAhkampf) hinkt doch sehr.
    Da stimme ich dir zu. Den Azteken fehlte eindeutig Killerinstinkt im Kampf
    Was nützt eine scharfe Klinge, wenn der Gegner eine metallene Rüstung hat?
    Da ist eine harte Keule nützlicher. Außerdem haben alle Steingeräte den Nachteil ,dass sie sich kaum nachschärfen und bei Brüchen nicht reparieren lassen. Metall lässt sich neu schmieden.
    die Waffen der Azteken waren durchaus nützlich, bloß wurden Fernwaffen nur wenig genutzt und die Schilde und Rüstungen waren den spanischen Waffen nicht angemessen.

    ein bisher unerwähnter technologischer Rückstand ist die fehlende Nutzung des Rades.

    Europa hat sich in den lezten 500 Jahren technologisch enorm entwickelt. die Frage ob die Azteken oder Inkas dies bei ausbleibender Eroberung ebenfalls geschafft hätten ist wenig hilfreich. Trotzdem würde mich interessieren, ob es bei den Azteken, Inkas oder vergleichbaren indianischen Völkern zwischen 1000 und 1500 deutliche technologische Fortschritte gegeben hat.
     
  14. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Speerschleuder! Das war der Begriff den ich suchte, aber die Übersetzung ist nicht immer einfach.

    Und noch ein Wort zu den Menschenopfern, die so oft als negatives Beispiel angegührt werden:

    Die Vorstellung, dass jede Woche hunderte von Leute hingerichtet wurden ist absolut falsch. Es stimmt schon, dass die Praktik Menschen zu Opfern befolgt wurde ( wird auch in den codices erwähnt ), aber weitaus seltener als heute oft von einigen unter uns propagiert, die Berichte von den Massenhinrichtungen stammen
    a) Von spanischen Missionaren, den "Erlösern" der "barabarischen" Uhreinwohner.
    b) Aus einer Zeit, nach der die conquistadores den Herrscher der Azteken hingerichtet hatten, ein Massaker während einer religiösen Zeremonie veranstaltet hatten und die Aztekische Zivilisation am kurz vor der Vernichtung stand.
    Dies dürfte die Azteken in rasende Wut versetzt haben.
     
  15. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Ich wiederhole nochmal meine Frage. Warum haben die europäischen Armeen im 15. Jahrhundert die Bogenschützen aussortiert, wenn sie den damaligen Schusswaffen so überlegen waren?

    Es geht doch gar nicht darum, ob ein Feuersteinmesser nicht genauso scharf wie ein Stahlmesser ist, oder ob die Bauten in Mesoamerika großartig sind (was sie natürlich sind), sondern darum, dass man in Amerika Jahrhunderte davon entfernt war, etwas wie eine mechanische Taschenuhr zu produzieren.
     
  16. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Steingeräte lassen sich zwar nicht nachschärfen, aber sie können wesentlich leichtet, schneller und billiger hergestellt werden.

    Dass Fernwaffen kaum benutzt wurden stimmt nicht ganz:
    Zu Beginn der Schlacht wurde der gegener mit einem Hagel von Wurfspeeren und Steinen ( Steinschleuder ) eingedeckt, was bereits zu Verlusten führte.

    Dass den Azteken Killerinstinkt fehlte trifft nicht ganz zu:
    Bei den Azteken galt es als Ehrenvoller Feinde gefangen zu nehmen als sie einfach zu töten. Neu ausgebildete Krieger z.B. wurden erst als gleichwertig akzeptiert wenn sie 3 Gefangene gemacht hatten.


    Was das Rad betrifft, so kannten es die präkolumbianuschen Kulturen zwar schon ( wurde anhand von gefundenem Spielzeug nachgewiesen ) aber wurde vermutlich aufgrund des Geländes nicht benutzt.
    Mann stelle sich die Inka vor, wie sie versuchen einen Karren über die 6000 Meter hohen Hängebrücken in den Anden zu schleppen. :D
     
  17. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Dein Problem ist, dass du vom Europäischen Standpunkt ausgehst.
    Wozu brauchte ein Azteke oder ein Inka eine mechanische Taschenuhr?
    Dafür hatte er Landwirtschaftlich weit überlegene Anbautechniken. (chinampas, Terrassenanbau)

    Ein europäisches Beispiel:

    Im 3 Jahrhundert vor Christus hatten Griechische Erfinder bereits Automaten, Wasseruhren und Dampfkolben entwickelt. Warum baute man keine Dampfmaschine? Mann bracuhte keine, Sklaven waren günstigere Arbeitskräfte.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ein einfacher Hagel zur Schlachteröffnung fällt bei mir noch nicht unter starke und gezielte Nutzung von Fernwaffen. Das Hauptaugenmerk wurde immer auf den Nahkampf gelegt (wie du selber geschrieben hast, wollte man Gefangene)
    Genau das meine ich mit fehlendem Killerinsinkt. Der Spanier tötet, der Azteke versucht den Gegner kampfunfähig zu machen und zu fesseln.
    Die Azteken hatten doch auch ein funktionierendes Straßensystem und zumindest in den Städten ließen sich doch Karren nutzen.
    Ich sehe als wesentliche Faktoren die Kanppheit an brauchbaren Holz (England musste später Eibenholz aus Osteuropa importieren um genug Bogenrohmaterial zu haben) und die hohen Anforderung an den Schützen bezüglich Körperlicher Kraft (der Musketenshcütze muss nur die Waffe halten und nciht das Geschoss selber antreiben) und Übung (ein Engländer begann mit ungefähr 7 Jahren den Umgang mit dem Bogen zu üben).
     
  19. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Sowas wie ein Schwert lässt sich in Stein aber schlicht nicht herstellen. Schwerter gab in der Alten Welt schon in der Bronzezeit - in Amerika nie bis zur Ankunft der Europäer. Wie verteidigt sich ein Indianer im Nahkampf gegen einen europäischen Schwertkämpfer mit Rüstung.
    Ein Steinmesser? - damit kommt er gar nicht an den Gegner heran, bis er das Schwert im Leib hat.
    Ein Schild? - Welcher Leder oder Holzschild hält wohl einem Schwerthieb stand?
    Eine Art Lanze? - damit hat er bestenfalls Chancen aber ein Schwerthieb durchtrennt sie spielend.
    Eine Keule? - auch nicht sonderlich praktisch, bei einem behelmten Gegner fast nutzlos.

    Es ist also schon ein simples Schwert, dem man in Amerika nichts entgegen setzen kann.

    Der einzige Vorteil, der zu Beginn vorhanden war, war die zahlenmäßige Überlegenheit - und den haben sie nicht ausgespielt.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Schwerter gab es schon, mit Obsidianklingen besetzte Keulen. Von der Schärfe waren sie den Europäern überlegen (bloß nutzlos bei einer Brustplatte), aus gutem Holz dürfte sie auch einige Schläge pariren können. Ebenos halten gute Holzschilde Schwerthiebe stand. die Schilde nordamerikansicher Indianer aus Büffelnackenhaut sollen auch sehr stabil gewesen sein und ich las sogar mal, dass man sie auf eine Weise schräg halten konnte, dass Kugeln abprallen.
     

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