1491: Teil I - Bevölkerung und Eroberung

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Pope, 14. Februar 2006.

  1. KFdG

    KFdG Neues Mitglied


    Schon mal was von der macahuitl gehört? Die macahuitl war eine Art Holzkeule mit scharfen Obsidianschneiden an den Rändern. In einer Spanischen Chronik wird erwähnt, dass ein Aztekischer Krieger einem unvorsihtigem spanischen Reiter mit einem Schlag den Kopf abriss...
     
  2. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Den Namen habe ich tatsächlich noch nicht gehört.

    Es steht also ein unvorsichtiger (!) Spanier gegen wieviele hundert durch Schwerthiebe getötete Indianer?

    Nochmal: zweifelsohne gab es in Amerika großartige Hochkulturen. Die Landwirtschaft war in der Lage große Überschüsse zu produzieren, wodurch viele Menschen für andere Tätigkeiten freigestellt waren. So ließen sich auch mit relativ einfachen Mittel großartige Bauten und Kunstwerke schaffen. Dass es aber weder Bronze, geschweige denn Eisen gab, erschwerte viele handwerkliche Schritte enorm.
     
  3. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Aber das Schwert war nach 1500 garnicht viel länger in Gebrauch. 1600 trug man eher Säbel und Rapier.

    Ich setze mal ein paar wilde Thesen in den Raum:

    1. Hätten die Inka und Azteken gewusst, warum die Spanier kamen, hätten sie die erste Welle (Cortes, Pizarro) aufhalten können.
    2. Hätten die Inka und Azteken ein grobes Verständnis von der Wirkungsweise einer Arquebuse gehabt, wäre es ein Leichtes gewesen, ihre Wirkung zu negieren (begrenzte Munition und Schießpulver, unbrauchbar bei feuchter Witterung)
    3. Hätten die Azteken und Inkas Zeit gehabt, bei Kenntnis des Gegners eine offensive Strategie zu entwickeln (Mobilität, Nadelstiche durch Hinterhalt und Fernangriffe, Ausschalten der Führung, Abschneiden der Versorgung und Kommunikation, ...), hätten sie sicherlich einige weitere Angriffsversuche überstanden.

    Die Spanier hatten daher alle Vorteile auf ihrer Seite. Sie konnten die Ahnungslosigkeit in vollem Umfang zu ihren Gunsten einsetzen.
     
  4. KFdG

    KFdG Neues Mitglied


    Zunächst einmal ging es mir darum dir zu beweisen, dass die macahuitl ganauso tödlich ist wie ein Schwert, stimmst du mir zu? :hmpf:

    Wären die conquistadores alleine Gewesen, hätten die Azteken sie aufgerieben, aber sie mussten sich mit den Zahlenmässig eben so starken Tlaxcalteken auseinandersetzten... :winke:

    Die Landwirtschaft war nur ein Beispiel. Ein anderes ist die Medizin. Die Azteken konnten alle möglichen Krankheiten behandeln, sie beherrschten nicht nur chirurgische Eingriffe sondern benutzten auch die Heilkraft von Kräutern. Sie konnten sogar erfolgreich Operationen am Schädel! vornehmen, während zur gleichen Zeit die medizinischen Kentnisse in Europa bestenfalls als primitiv zu bezeichnen sind.
    Die Araber dagegen waren ähnlich weit wie die Azteken.
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Themistokles, Andronikus: Ihr seht, meine ich, zu sehr auf den militärischen Bereich. Technologie ist aber nicht nur auf den militärischen Bereich begrenzt.

    Wie bereits vorher hier jemand richtig schrieb, waren die indianischen Völker im Agrarbereich eindeutig vorne: sie verfügten über mehr pflanzliche Nahrungsmittel (in Zahl der verwendeten Arten) als die Europäer. Dies gilt auch für Heilpflanzen, von denen den Indianern mehr bekannt waren und eingesetzt wurden als in Europa.

    Weatherford (Jack Weatherford: Indian Givers, dt: Das Erbe der Indianer) schreibt, daß das Zusammenspiel von Übernahme indianischer Nahrungsmittel und Ausbeutung der amerikanischen Gold- und Silbervorkommen in Europa so schnell und gründlich die Entwicklung einer Geldwirtschaft ermöglichte.

    Womit es ein philosophisches Problem ist, bzw auch ein psychologisches, aus dem sich natürlich Konsequenzen hinsichtlich der militärischen Taktik und Praxis sowie auch der eingesetzten Waffen ergeben (müssen).

    Insofern lassen sich leicht Belege für die militärisch-technoligische "Überlegenheit" der Europäer finden - und Überlegenheit steht hier in Anführungszeichen, weil/obwohl es eine andere Diskussion ist, ob eine solche Überlegenheit tatsächlich eine ist oder nicht vielmehr eine Schwachstelle der europäischen Psychologie und Weltsicht darstellt. Andererseits greift es bezüglich des Verständnisses anderer Kulturen mit ihren Werten und 'Erfindungen' zu kurz, diese unter militärischen Aspekten zu sehen. Da landen wir dann bei dem bekannten: Sie waren waffentechnisch unterlegen, also wars das, schade zwar, aber so ist der Lauf der Welt.

    Ja - aber mit welchem Zugtier? Es gab keine als Zugtiere geeigneten Tiere auf dem amerikanischen Doppelkontinent. Damit aber wird die Nutzung des Rades nicht mehr sinnvoll, außer eben für Spielzeuge. Genausowenig, wie das Rad zweimal erfunden werden braucht, ist es praktisch nicht nutzbar, wenn Zugtiere nicht vorhanden sind. Daß trotzdem das Prinzip des Rades gefunden wurde, ist eigentlich eine ziemliche Leistung. Sowie auch ein regionaler und überregionaler Handel, der sich ohne das Hilfsmittel von Transportfahrzeugen auf Rädern etablieren konnte.

    Holz war übrigens ein weiterer Rohstoff, den u.a. England im enormen Ausmaß aus der Neuen Welt importierte.
     
  6. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Da ist mehr als eine These:

    Die Azteken merkten schnell, dass sie statt im Haufen direkt auf den Gegner zu zu rennen in kleinen Gruppen im Zicksack rennen mussten um ihre Verluste zu minimieren.
     
  7. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Das hat doch primär mit den naturräumlichen Vorraussetzungen zu tun. Die Tropen sind einfach artenreicher als die gemäßigten Breiten. Letztlich basierte die Ernährung aber in beiden Regionen zum Hauptteil auf Getreide.

    Ich bin geneigt allen Thesen zuzustimmen, nur:
    Wieviel Zeit brauchten Azteken und Inka, um den Ernst der Lage zu begreifen. Die Spanier und Portugiesen waren seit 1500 in der Karibik und der Küste einigermaßen etabliert. Die Stützpunkte wurden ständig ausgebaut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das nicht herumgesprochen hat.

    Gewisse Rückstände ließen sich einfach nicht in wenigen Jahrzehnten aufholen.

    Wenn man bedenkt, dass in einem weitgehend von indigener Bevölkerung geprägter Staat wie Bolivien erst seit kurzem einen Präsidenten hat, der aus dieser Mehrheit stammt, ist das schon irgendwie bezeichnend für die Situation der Gesellschaften in Südamerika. Die Vorherrschaft der "Europäer" dauert auch heute noch an, obwohl sie immer eine verschwindende Minderheit waren. Ich finde das extrem bedaulich, weil gerade das die Entstehung einer wirklichen Zivilgesellschaft bis heute verhindert. Aber die Gründe die dazu geführt haben, müssen doch auf mehr beruhen als Pech.
     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das will ich gar nicht bestreiten. Allerdings gilt es auch für Nordamerika; auch dort war die pflanzliche Nahrung der indianischen Völker sehr viel artenreicher und variabler als die der Europäer.

    Mais zb ist nach bisherigem Stand in Mittelamerika zuerst domestiziert worden. Er wurde jedoch an andere klimatische Bedingungen angepaßt und zum Zeitpunkt des Kontaktes wurde er bis nach Kanada hinein angebaut. Die dortige Wachstumsperiode ist aber sehr viel kürzer als in den Tropen; von daher steckt da einiges an Entwicklung dahinter. Andererseits wurde der Mais aber auch an extrem aride Klimabedingungen angepaßt und zb von den Hopi im Trockenfeldbau angebaut.

    Da wir von Tropen sprechen: es ist hier ein gängiges Bild, daß dort ein Paradies vorliegt, in dem einem die Trauben halbwegs in den Mund wachsen. Das ist nicht so; die Böden im Regenwald sind nicht besonders fruchtbar und haben nur eine dünne Humusschicht, weswegen die gerodeten Böden innerhalb weniger Jahre keinen nennenswerten Ertrag mehr bringen.

    Die indianischen Ethnien zb am Amazonas haben sich als Grundlage ihrer Ernährung den Maniok 'ausgesucht', der roh nicht genießbar ist und dem giftige Stoffe erst in einem längeren chemischen Prozeß entzogen werden müssen. Auch hier ist von Technologie zu sprechen. Das gleiche gilt zb für Kalifornien, wo Eicheln, das dortige Grundnahrungsmittel, in einem ähnlich aufwendigen Prozeß erst genießbar gemacht werden mußten.

    Aber auch in den Anden war die Bandbreite der Pflanzen groß. Mehrere Getriedesorten wie Quinoa wurden angebaut, aber in größerem Umfang Kartoffeln. Nach Europa gelangten nur wenige der in Südamerika gängigen Sorten und nach wie vor werden nur einige wenige hier angebaut. Diese geringe Diversifizierung der Kartoffelsorten führte u.a. zur Kartoffelpest in Irland mit den bekannten disaströsen Folgen.

    Im Andenraum wurden mehrere hundert Sorten angebaut; zwar ist dies heute auch reduziert, aber es sind immer noch mehr. Außerdem gab (und gibt) es ein System, nach dem die indianischen Bauern sicherstellten, daß eine Mißernte bei einer Kartoffelsorte oder auch in einem Gebiet keine allzu gravierenden Auswirkungen hatte: die Dörfer tauschten Anbauflächen, dh daß jedes Dorf auf bestimmten Feldern für mehrere andere Dörfer andere Kartoffelsorten anbauten. Die Kartoffeln sind soweit spezialisiert gezüchtet, daß sie zb in bestimmten Höhenlagen, bei bestimmten Durchschnittstemperaturen, bestimmten Wachstumszeiten etc die jeweils günstigsten Anbaubedingungen haben. Daher war kein Dorf allein auf die Ernte auf den Feldern ums Dorf herum angewiesen; wenn die nichts wurde, kam trotzdem noch was auf den Tisch.


    So generell formuliert ist diese Aussage natürlich richtig. Provokativ gesagt: Rein 'zivilisatorisch' gesehen (zb Agrartechnologie, zb Freiheit des Individuums) hätte dieser Satz aber eher für die Europäer gegolten.

    Wie bitte? Soll das jetzt bedeuten, die Indianer seien an 500 Jahren Unterdrückung selbst schuld?

    Das tun sie auch! Wenn du eine Menschengruppe systematisch ausbeutest, sie ökonomisch unterdrückst, ihnen Bildung weitgehend (wir reden von 500 Jahren) vorenthältst, sie als nicht lernfähig abqualifizierst, diejenigen systematisch vorziehst, die ein wenig "weißes Blut" abbekommen haben, den mestizos (teile und herrsche) ökonomische/politische Vorteile einräumst, indigene Kulturen und Sprachen als minderwertig und auf Tierniveau abtust, indigene Menschen mit ähnlicher Leichtigkeit ums Leben bringst wie Fliegen und ansonsten sorgfältig darauf achtest, daß Geld, politische/ökonomische Macht etc schön in den Händen der Minorität bleiben - dann ist das wohl ein ganz bißchen mehr als "Pech" für die Indianer!
     
  9. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Und wie definierst du Zivilgesellschaft? :confused:

     
  10. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Rein nach Volkszählungen, offizieller Lesart etc ist nicht nur Mexiko mehrheitlich von Mestizen bewohnt; das gilt auch noch für andere Staaten. Die entsprechenden Zahlen sind aber mit Vorsicht zu sehen. Da idR die Befragten sich selbst einordnen, kommt es gerade aufgrund der sozialen Stellung, die Indianern in den heutigen Gesellschaften zugestanden wird, oft dazu, daß Indianer sich als 'mestizo' einordnen, mestizos sich dagegen als weiß. Es ist heute noch in den süd/mittelamerikanischen Gesellschaften von Vorteil, so wenig indianisch wie möglich zu sein.

    Zwar sind die mestizos genetisch die Nachfahren von Indianern und Weißen, aber eine kulturelle Mischung ist nicht unbedingt gegeben. Eine Mischung von religiösen Traditionen der indianischen Ethnien und der katholischen Kirche ist auf jeden Fall vorhanden, soweit meine Infos reichen, ist diese Mischung vorwiegend bei Indianern anzutreffen. Vorchristliche Ursprünge unter einem christlichen Anstrich bei religiösen Festen gibt es ja nicht nur in Lateinamerika.

    Daß mestizos die Unabhängigkeit vom sogen kolonialen Mutterland wollten, ist kein Widerspruch: die Unabhängigkeit eröffnet auch die Möglichkeit, die eigene Situation noch weiter zu verbessern, indem man (mehr) politische Macht erlangte.

    Apropos extrem: wie soll man es denn anders als so extrem sehen, wenn heute noch (Brasilien, Kolumbien, Mexiko...) Indianer täglich getötet werden, um ihr Land zu bekommen, wenn Landrechte nicht anerkannt werden (die Mapuche in Chile als nur ein Beispiel), wenn Regierungen und Rebellen gleichermaßen Indianer töten, um zu verhindern, daß sie die jeweils anderen unterstützen, wenn sowohl linke wie rechte Regierungen indianische Rechte nicht anerkennen, wenn heute noch in Lateinamerika 'campesinos' als quasi Leibeigene unter Bedingungen leben müssen, wie sie schon Traven beschrieben hat, wenn auch heute noch zb evangelikale Missionen unter dem Deckmantel der Erstellung von Lexika Krankheiten einschleppen, indigene Kulturen zwangsweise verändern (zb durch Verteilung irgendwelcher woanders abgelegter Klamotten) etc etc? Es ist viel extremer als in einem knappen Absatz beschrieben werden kann.
     
  11. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Du hast recht lieber Pope, auch Europa war und ist kein Hort der Menschenrechte. Aber die besonders grausame Behandlung der Gefangenen bei den Azteken, mit Herauschneiden des Herzens beim lebenden Körper und auch das Enthäuten der Menschen ist schon besonders grausam.
    Auch die aberwitzige Vorstellung, wenn den Göttern kein Blut geopfert wird, geht die Sonne am Morgen nicht mehr auf.:rolleyes:
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also ich will nicht der Richter sein, der entscheidet, was grausamer ist: die von Dir beschriebenen Torturen, oder die Verbrennung bei lebendigem Leibe durch die Spanische Inquisition, die genau zu der Zeit der Konquistadoren ihre größte Entfaltung zeigte.
    Daher hatte Pope mit dem, was er schrieb schon ganz recht.
     
  13. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied


    Stimmt. Ähnlich skurril ist heute noch die Vorstellung vieler Europäer, dass wenn man nicht die Gebote ihres Gottes einhält, man in die Hölle kommt :rofl:
     
  14. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Du hast recht, lieber Quijote.
    Die Inquisition ist natürlich genauso aberwitzig.:grübel:
     
  15. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist sogar eine grosse kulturelle Mischung anzutreffen:
    Alte Gewohnheiten der Indios, der christliche Glaube, ein europäisches Bildungssystem ( natürlich an die örtlichen Bedürfnisse angepasst ), alles ist vorhanden.
    Die Musik ist aus einer Mischung von Indianischen und Europäischen Einflüssen entstanden,
    auch das Essen ist durch beide Einflüsse geprägt.
    Die Sprache, Spanisch, ist nicht mehr das originale "spanische Spanisch" sondern wurde z.B. vom Vokabular erweitert bzw. geändert...
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich für meinen Teil kenne mich in der Landwirtschaft der indianischen Völker kaum aus (sehr viel mehr außer Agavennutzungsmöglichkeiten, eine kleine Liste anderer Nutzpflanzen und die Kenntnis der schwimmenden Inseln ist mir nicht bekannt) und interessiere mich eher für die Waffen und die Eroberung (die auch explizit im threadtitel genannt wird)der Azteken allgemein. Jeder spricht halt über das, was ihn interessiert und wo er sich auskennt.
    Der Hauptgrund, dafür dass man die Azteken (über die anderen sag ich mal ncihts, da ich mit ihnen nahezu überhaupt nicht auskenne) für technisch unterlegen ansieht, ist mMn., dass sie auf einen ersten und eher oberflachlichen Blick auf einer ähnlichen Entwicklungstufe wie das frühe Ägypten stehen, auch wenn sie aufgrund anderer Ausgangsmöglichkeiten durch Klima und Vegetation in einigen Bereichen völlig andere Wege gehen konnten.
    @ Pope
    die von dir genannten Punkte hätten den Azteken und Inkas bestimmt die Möglichkeit zur Überstehung des Angriffes gegeben. Aber die Spanier (und die Portugiesen wahrscheinlich auch) hätten von der Niederlage erfahren und neue, größere Expeditionen gestartet.
    Ich hatte das bild einer Schubkarre im Hinterkopf. Auch ohne Zugtier hätten (ein Wort kann eine ganze Argumentation niedermachen) die Azteken mit einem Karren mehr transportieren könnnen, als auf dem Rücken.

    Welche der dieser Erfindungen kannten Azteken oder Inkas eigentlich schon: Mühlen, Webstuhl, Töpferscheibe, Fensterglas, Säge,
     
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nein, Windmühlen waren nur in Spanien als Kriegsgerät bekannt. :rofl:

    Sie haben das Rad überhaupt nicht benutzt. Sägen werden sie wohl gehabt haben, Glas weiss ich nicht.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bei einem Gegner ohne Lanzenreiter aber eher nutzlos
    Stimmt, das bräuchte man ja:autsch: Andrerseits, ein deutliches Zeichen, dass Räder für vielles genutzt werden können und daher das Fehlen selbigens einige technologische Errungenschaften unmöglich macht.
     
  19. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Ich kann nur wiederholen was ich früher bereits habe::hmpf:

    Ich halte es für nicht richtig z.B. die Azteken auf eine Stufe mit den Ägyptern zu stellen, denn
    - Die Azteken waren Astronomisch viel weiter ( Kalender )
    - Architektonisch weiter ( Mehrere Pyramiden wurden übereinander gebaut, Tenochtitlan )
    - Landwirtschaftlich viel weiter ( chinampas )

    um nur einige Bereiche zu nennen.
     
  20. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Azteken mit Ägyptern zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen.
    Die Pyramiden waren bei den Azteken weniger formvollendet. Die Ägypter kannten mehr Metalle. Landwirtschaftlicher Vergleich ist eigentlich nicht machbar (verschiedene Klimas, Nutztiere, etc.)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2006

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