2 Fragen zum Preußisch-Österreichischen Krieg 1866

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von winner5e, 1. April 2011.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Da hätte ich doch mal eine Nachfrage zu dieser mich leicht irritierenden und verstörenden Einsicht bzw. diesem Urteil. Auf Grund welcher Einsichten in welche Literatur kommst Du zu dem Ergebnis, das "Königreich Ungarn, soweit reformieren können, dass daraus ein ordentlicher Staat geworden wäre."

    Du scheinst Dich zunehmend darauf zu spezialisieren, chauvinistische Urteile über andere Länder von Dir zu geben.
     
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  2. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das meiste, stammt aus dem Buch die Schlafwandler von Professor Clark. Zumindest was die spätere K.u.K Monarchie angeht.
    Die wurde ja nachdem deutschen oder eben Deutsch-Österreichischen Krieg, quasi als Ersatz geschaffen. Dafür, dass Östereich aus dem Deutschen Bund geflogen ist bzw. dieser aufgelöst wurde.

    Was Ungarn angeht; um die Spannungen zu mildern, war der Kaiser gezwungen, zugeständnisse zu machen. Offiziell, sollten alle Völker, mehr Rechte bekommen, aber in der Praxis, waren vor allem die Ungarn tonangebend, zusammen mit den "Deutschen" bzw. Österreichern. Dabei wird allerdings gerne übersehen, dass es in Ungarn auch andere ethnische Minderheiten gab. Wie Serben oder Kroaten. Und denen, hat man nachweislich nicht die gleichen Rechte zugestanden. Daneben gab es noch Ukrainer, Polen, Slowaken und Tschechen.:cool:

    Zwar hat man immer versucht, diese Vielschichtigkeit als Gewinn darzustellen, aber im Allgemeinen, war es ja so, dass vor allem die deutsche Sprache, sprichwörtlich tonangebend war! Mit Ausnahme des Ungarischen, was direkt dahinter kam. Das hat natürlich bei den anderen Völkern, zunehmend für Unmut gesorgt. Was verständlich ist. Aber vor allem der Kaiser, Franz Joseph, wollte die Probleme in seinem Land nicht sehen! Ganz im Gegensatz zu seinem Nachfolger, Franz Ferdinand, der hatte sogar sehr weitgehende Pläne. Welche die Donaumonarchie faktisch in eine Könföderation aus 3 gleichberechtigten Staatsteilen gemacht hätte. Dazu kam es aber nie weil, er sowohl von seinem Onkel, wie auch seinen Beratern, nie ernst genommen wurde. Entgültig verhindert wurden seine Reformen dann, durch seine Ermordung.:oops:

    Es gibt dafür sogar ein Beispiel, dass zwar erst Jahre später wirksam wurde, aber passt! Weil es Gemeinsamkeiten gibt.
    Genau wie 1866, war die Armee Österreichs, kurz vor dem ersten Weltkrieg eingentlich nicht wirklich einsatzfähig. Die Gründe dafür waren fast die gleichen wie 1866!
    Kommen wir zum ersten erst einmal zu den politischen und sozialen. Also, durch den Ausgleich von 1867, waren die Österreicher und Ungarn, de Facto "gleichberechtigt". Das hatte aber auch zur Folge, dass die gemeinsamen Institutionen dieses könföderativen Staates, so gut wie handlungsunfähig waren.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Österreich-Ungarn#Österreichisch-Ungarischer_Ausgleich_1848–1867

    Alternativ, werde ich noch mal im Buch von Professor Clark nachschlagen. Da geht es zwar um die Vorgeschichte des WK1 . Aber diese Dinge hängen ja unmittelbar mit einander zusammen.

    Aufgrund dieses Dualismus, waren die Kuk-Streitkräfte vor dem ersten Weltkrieg in einem desolaten Zustand! Das betraf die Moral, die Organisation und Ausrüstung. Der Grund hierfür waren 2 Punkte:
    1. Eine Modernisierung bzw. Aufrüstung der Armee, konnte nur gemeinsam beschlossen werden. Sehr oft verweigerten aber die Ungarn ihre Zustimmung hierfür. Man war einfach der Meinung, dass das Geld wo anders besser angelegt wäre.
    2. Unter anderem die Niederlage von 1866, steckte den Österreichern, noch lange in den Knochen! Sodass, man der Meinung war, Kriege zukünftig besser zu vermeiden. Der Wehrdienst, war äußerst unbeliebt weil, hart und zeitraubend. Es gab eine Dienstpflicht von 8 Jahren! Davon konnte man sich allerding freikaufen wenn, man eine Summe von 1000 Gulden zahlte. Dadurch hatten Angestellte einen Vorteil. Ihnen war es möglich, so eine Summe aufzubringen. Bauern oder Landarbeitern dagegen, war dies nicht möglich. Sodass, in der Armee meist nur die armen und weniger gebildeten Männer dien(t)en mussten. Was sich zwangsläufig auf die Moral auswirkte. Dazu kam noch, dass man in der Militärführung, nur sehr ungern Fehler zugab bzw. Neuerungen gegenüber sehr ablehnend war. Ohne die massive Ausrüstungshilfe des Deutschen Kaiserreiches, wäre Österreich-Ungarn gar nicht kampffähig gewesen. Hier hierzu:
    Stefan Rest und M. Christian Ortner
    Sturmtruppen: Österreichisch-Ungarische Sturmformationen und Jagdkommandos im ersten Weltkrieg.

    Ein sehr gutes Buch wie ich finde! Es geht darin um die Sturmbatallione und Jagdkommandos, der KuK-Armee. Auch für Deutsche zu empfehlen, da Deutschland beim Aufbau und Ausbildung dieser Einheiten half. In einem der ersten Kapitel, wird auch darauf eingegangen, dass Aufgrund von Sparmaßnahmen und veralteten Lehrplänen, die berühmten Kaisermanöver, völlig sinnlos waren. Weil die Voraussetzungen, völlig illusorisch waren.

    Ich muss mal schauen, aber was die Doppelmonarchie angeht, muss ich nachschlagen. Werde ich vielleicht morgen machen und nenne dann auch die Seitenzahl.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nein, das ist sicherlich verkehrt (vgl. #11)

    Österreich-Ungarn 1867-1918: Der Niedergang einer Großmacht

    1. Es geht nicht um den WW1.
    2. Es geht um den Preußisch-Österreichischen-Krieg 1866
     
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wenn genau hast du zuletzt ein einigermaßen vernünftig zusammengestelltes Buch über die Geschichte der Habsburger Monarchie in der Hand gehabt?
    Ich kenne jedenfalls keins, in dem "übersehen" wird, dass die Mágyáren lediglich etwa die Hälfte der Bevölkerung Transleithanien stellten.
    Auch kenne ich kein, in dem die Machtverhältnisse innerhalb der ungarischen Reichshälfte mal eben übersehen werden, immerhin war das Schreckgespenst einer Wahlrechtsreform, die eben diese Verhältnisse hätte kippen können, so mit das schärfste Schwert, dass der Kaiser hatte, wenn er für irgendetwas ein "Placet" aus Budapest brauchte.

    Verzeihung, aber das ist nun wirklich großer Quatsch. Eine offizielle Amtssprache gab es in der K.u.K-Maonarchie nicht, wie auch, es gab je letztendlich nichtmal einen gemeinsamen K.u.K.-Staat, sonder ab 1867 zwei und ab 1908 zweieinhalb
    Im Wiener Parlament waren sämmtliche Sprachen der Reichshälfte gleichberechtigt, vertreten und auch sonst war die Nationalitätenpolitik mindestens in Cisleithanien, gemessen an den Umständen der Zeit relativ liberal, im übrigen liberaler als die manches Nachfolgestaates.
    Ein Beispiel mag hier die zu habsburger Zeit existierende ruthenische/unkainischsprachige Universität in Lemberg/Lwów/L'wiw sein die innerhalb der Habsburgermonarchie den Ukrainern zugestanden und sobald Ostgalizien an Polen kam, postwendend geschlossen wurde.
    Ein anderes Beispiel ist die relativ lockere Politik gegenüber der polnischsprachigen Bevölkerung, die regelmäßig für Ärger mit Russland und Preußen auf diesem Feld sorgte.

    Was es in Richtung sprachlicher Auseinandersetzungen gab, waren Verhandlungen über Universitäten in der jeweiligen lokalen Nationalsprache und in Gebieten mit gemischten Bevölkerungen, wie Böhmen und Mähren, regelmäßige Verhandlungen über den Proporz der Sprecher der jeweiligen Sprachen unter der lokalen Beamtenschaft.
    Aber darauf beschränkten sich die Konflikte vor dem 1. Weltkrieg, da hat die Welt, wahrlich schon ganz andere Dimensionen gesehen.


    Die sah er durchaus und recht gründlich sogar, immerhin war er recht gut darin diese Probleme zur Sicherung seiner eigenen Stellung zu nutzen.
    Wenn die Nationalitäten der Monarchie sich wegen Kleinigkeiten miteinander verzankten, die vor Ort kaum realpolitische Bedeutung hatten, war das dem alten Franz-Joseph eigentlich nur recht.

    Im Wiener Parlament waren vertreten, oder konnten vertreten sein:

    Deutsch-Österreicher aus den Erblanden, Böhmen und Mähren, Tschechen, Italiener, Slowenen, Polen und Ukrainer als Galizien und Rumänen aus der südlichen Bukowina.

    Die hatten nicht nur ihre nationalen Interessen, sondern auch noch ihre Parteiinteressen, mit anderen Worten, das Parlament selbst, war in seiner inneren Zusammensetzung sektionalisiert ohne Ende.
    So lange die kleinlichen Streitigkeiten zwischen den Nationalitäten, über den Proporz lokaler Beamter etc. das politische Geschehen bestimmten, war das Wiener Parlament damit mehr oder weniger Handlungsunfähig.
    Das wiederrum, war der Zustand in dem es der Kaiser am liebsten sah, denn wenn sich das Parlament mal wieder selbst ausschaltete, konnte er relativ frei regieren.
    Entsprechend hatte er ein Interesse daran, diese kleineren Konflikte am Laufen zu halten.


    Ah, der Mythos vom Trialismus wieder und die "Vereinigten Staaten von Österreich". Hatten wir letztens schon. Ich empfehle einen Blick in Alma Hannings Franz-Ferdinand-Biographie.
    Der Mann hatte hatte zwar mitunter Ideen, die in diese Richtung gingen, aber de facto keinen Plan, wie dass denn umzusetzen sei.
    Und da schreibe ich hier einach nochmal das, was ich an anderer Stelle schon geschrieben hatte, ein Kaiser Franz-Ferdinand hätte wenn er das hätte umsetzen wollen, konsequent gegen die Interessen der Deutschen und der Mágyáren regieren müssen, die sicher nicht unbedingt schwar darauf waren, ihre Privilegien los zu werden.
    Das hätte nicht Probleme gelöst, sondern sie verschoben.

    Die Slawen und möglicherweise auch die Rumänen, wären dann vielleicht zufriedener gewesen. Zeitgleich wäre das ein Konjunkturprogramm gewesen um ungarischen Separatismus und großdeutschen Nationalismus zu züchten.

    Die Ungarn haben 1867 in den Ausgleich eingewilligt weil ihnen innerhalb des K.u.K.-Verbundes von Wien geschützte Privilegien und eine herausgehobene Stellung gegenüber den anderen Nationalitäten Transleithaniens gewährt wurden.
    Ohne dem, wäre für sie ein Verbleib unter der habsburgischen Krone völlig uninteressant gewesen und es sinnvoller gewesen, sich selbstständig zu machen.
    Hätte man an diesem Ausgleich funfamental gerüttelt, ohne das vorher Budapest zu der Einsicht gekommen wäre reformieren zu müssen, weil das auf Dauer nicht zu halten war, hätte es nicht lagen gedauert, bis sich Wien dann mit dem nächsten Lajos Kossuth auseinanderzusetzen gehabt haben würde.

    Machen wir einen Ausflug zurück nach Frankfurt 1848, Paulskirche.
    Woran, außer an militärischen Unzulänglichkeiten und Preußischen Sonderinteressen, ist denn damals die großdeutsche Lösung gescheiter?
    Daran, dass die Österreicher ihr Kaiserreich nicht aufgeben wollten, womit es in einen ethnisch-deutschen Nationalstaat nicht integrierbar war.
    Mit 1871, ist aber der großdeutsche Nationalismus nicht vom Tisch.
    In der Habsburger-Monarchie findet der seine Fortsetzung, sowohl bei den Deutschnationalen, als auch bei den Sozialdemokraten, wenn auch aus verschiedenen Anlässen.
    Die hätten, hätte man auf einmal die anderen Nationalitäten der Reichshälfte gleichgestellt, reichlich Zulauf gehabt.

    Veranstaltungen, wie die Schönerer Bewegung, die in ihrer Zuspitzung darauf hinaus liefen, das Kaiserreich aufgeben und mit den deutschsprachigen Teilen der Monarchie dem Kaiserreich beizutreten gab es und die hätten massiv Zulauf bekommen, wenn die Deutschen in der Monarchie angefangen hätten sich politisch marginalisiert zu fühlen.
    In den Teilen der Monarchie, die das heutige Österreich bildeten unwahrscheinlich, weil sie da weitgehend unter sich waren. Aber in Südtirol? In den Randgebieten Böhmens und Mährens? Oder der südlichen Steiermark um Maribor/Marburg herum?
    Mit Ansage.

    Davon mal abgesehen, hatten die Nationalitäten ja auch untereinander konkurrierende Ansprüche. Selbst wenn man sie den Mágyáren und den Deutschen gleichstellte und ihre Forderungen diesen gegenüber erfüllt, was hätte sie denn auseinander gehalten?
    Polen und Ukrainer in Galizien zum Beispiel, die sich mitunter notorisch nicht grün waren, weil es da auch bevor Galizien zu Habsburg kam, eine gewisse Vorgeschichte gab und traditionell eine ungliche Machtverteilung, weil die Polen einen Großteil der städtischen Bevölkerung und der ländlichen Gutsbesitzerschicht stellten, die Ukrainer demgegenüber vielfach die Klasse der abhängigen Bauern.
    Die hatten natürliche Konflikte miteinander, die mit der Wiener Politik an und für sich erstmal überhaupt nichts mit einander zu tun hatten.

    Dann wäre da auch noch die Frage der Stellung der Juden (deren Freund Franz Ferdinand im Übrigen eindeutig nicht war), als ungeklärtes Problem.
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.
    Der Grund, warum die Österreichisch-Ungarische Armee 1914 nicht wirklich aus dem Quark kam, bestand zuforderst darin, dass erstmal die Mannschaften auf Ernteurlaub waren, als in Sarajevo das Attentat passierte und ansonsten ließ man sie in Galizien gegen eine deutliche russische Übermacht anrennen, um den Deutschen im Osten die 6 Wochen zu verschaffen, die diese für Frankreich veranschlagt hatten.
    Ein gewisser Conrad von Hötzendorff, verschärfte die Problematik noch mit einem fragwürdigen Hin- und Her während des Aufmarsches, der dafür sorgte, dass Teile der Truppen, als es los ging, sich weder an der Russischen, noch an der serbischen Front befanden, sondern auf dem Transport irgendwo dazwischen.

    Die Österreichische Armee 1866, war grundsätzlich leistungsfähig.
    Sie hatte noch nicht auf hinterlader umgerüstet, verfügte, mWn aber durchaus über den Preußen gegenüber überlegene Artillerie.
    Sie litt 1866 daran einen Zweifrontenkrieg gegen Preußen und das Kgr. Italien führen zu müssen, daran, dass es in Österreich mit der Eisenbahn noch nicht so weit her war, die Preußen daher jedenfalls Teile ihrer Truppen schneller transportieren konnten und nicht zuletzt auch daran, dass man von österreichischer Seite her Ludwig von Benedek mit dem Kommando über die Nordarmee betraute, der sich in Böhmen überhaupt nicht auskannte und dass dann auch noch relativ plötzlich.
    Mit den Italiener wiederrum, wurden die Österreicher in diesem Krieg ganz gut fertig.
    Das die Armee nicht auf dem neuesten Stand war, hängt 1866 mitunter auch damit zusammen, dass Österreich 1859/1860 einen ziemlich verlustreichen Krieg gegen Sardinien-Piemont und Frankreich geführt hatte und dann 1864, zusammen denjenigen mit Preußen gegen Dänemark.
    Beides war recht kostspielig und Österreichs Wirtschaft nicht mehr die Leistungsfähigste, so dass es hier brauchte um sich davon zu erholen und die Zeit hatte Österreich einfach nicht hinreichend.

    Das man, wenn man seine Kräfte zusammen hält, auch mit einem unterlegenen Infanteriegewehr aber einer sehr tüchtigen Artillerie kriege gewinnen kann, haben die Preußen im Übrigen 1870/1871 bewiesen.

    1866 und 1914 sind vieles, aber nicht in diesem Sinne sinnvoll miteinander vergleichbar.


    Bitte?
    Das Kaisertum Österreich und das Königreich Ungarn hatten in Friedenszeitgen genau 4 gemeinsame Institutionen:

    1. Den Kaiser
    2. Das gemeinsame Außenministerium
    3. Das gemeinsame Kriegsministerium
    4. Das gemeinsame Finanzministerium

    Und die wiederrum funktionierten regelmäßig besser, als das Wiener Parlament. Dasjenige in Budapest funktionierte auch nur wegen dem repressiven, die Mágyárische Oberschicht übermäßig begünstigenden Wahlrecht in Cisleithanien dass den Ungarn da erlaubte, gegenüber den Rumänen, Slowaken, Serben und Kroaten die Oberhand zu behalten.

    Da würde ich dir eher Rauchensteiners "Der Tod des Doppeladlers" empfehlen und überhaupt als Einführungswerk zum Thema Habsburger Monarchie Watsons "The Habsburg Empire, A History".
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    3.

    Es gab in Friedenszeiten überhaupt keine gemeinsame Armee, die die gesamtstrukturen des Militärs erfasst hätte. Die gab es übrigens auch im deutschen Kaiserreich nicht, sondern hier gab es in Friedenszeiten 4 Armeen, die Preußische, die Sächsische, die Bayrische und die Würtembergische, die nur in Kriegszeiten zusammentraten und die "deutsche" Armee bildeten.
    Das konnte man aber auf der Ebene des Großen Generalstabs und den preußischen Kriegsministerium organisieren.

    Die Habsburgermonarchie hatte ihre gemeinsamen Ministerien für Krieg und finanzen genau aus dem Grund, das leisten zu können. Das funktionierte im Grunde genommen für sich auch ganz gut, so dass die Österreicher 1914 über eine Armee verfügte, die nicht gegen Serbien, aber gegen Russland durchaus in der Lage war, die ihre zugedachte Aufgabe zu erfüllen.
    Es erwartete ja niemand von der österreichisch-ungarischen Armee, dass sie die Russen würde schlagen können. Sie sollte die Russen nur in Galizien und nörflich in Kämpfe verwickeln und somit verhindern, dass die russischen Streitkräfte Deutschland von Osten her überrennen, während man von Deutscher Seite, versuchte den Schlieffenplan umzusetzen.
    Was man von der Österreichisch-Ungarischen Armee erwartete, war die Russen für anderthalb Monate hinzuhalten und das bekam sie hin.

    Das sie dabei so vorging, und dermaßen viele Verluste zu verkraften hatte, liegt an der Konzeption, dass sich Deutschland zuforderst auf Frankreich konzentrieren wollte, weswegen man den Österreichern das Führen einer offensive mit nummerisch deutlich unterlegenen Streitkräften gegen die Russen zumutete. Und das war von Beginn an eine Harakiri-Aktion und konnte nicht anders sein.
    Sie hätte sich bezahlt gemacht, wäre der Schlieffenplan aufgegangen.

    Das es hin und wieder einfach mal keine Gelder für weitere Aufrüstug gibt, ist auch kein K.u.K.-Spezifikum. Schau dir in Deutschland die Debatten um den Heeresetat an und die gescheiterten Heeresvorlagen vor 1912.

    Es ist in dieser Zeit nicht ungewöhnlich, dass der Militäretat mal an die 70-75% des Staatshaushaltes ausmacht und im Grunde seit 1910 herum, ist ganz Europa dabei sich in einem vorher nie gekannten Ausmaß zu überrüsten. Es ist völlig normal, dass da nicht jede Vorlage durchging.
    Was die spezifischen Probleme Österreich-Ungarns angeht, kommen noch drei Probleme hinzu:

    1. Hatte man während der Balkankriege 2 mal mobil gemacht, um Serbien einzuschüchtern. Das war, zumal es sich bei Österreich-Ungarn noch weitgehend um eine Agrargesellschaft handelte, irre kostenintensiv. In dieser Zeit war Geld für's Militär da. Man hat es nur eben für die Mobilmachung und die politische Einschüchterung Serbiens ausgegeben, statt es in weitere Modernisierung zu stecken.
    2. Das zweite Problem ist Franz Conrad von Hötzendorff, als gewissermaßen oberster Militär der K.u.K.-Monarchie. Der Mann phantasierte alle paar Monate von einem Präventivkrieg wahlweise gegen Italien oder Serbien. Nun könnte man auf die Idee kommen, dass wenn aus dem Generalstab und dem Kriegsministerium regelmäßig solche Ideen ventiliert werden, dass Aufrüstung nicht mehr der Prävention diente sondern der Vorberietung für einen Angriffskrieg. Welches Interesse sollte man z.B. in Budapest daran haben, dass sich die Monarchie möglicherweise, weil der Conrad die Italiener derartig hasste und am liebsten Venezien zurückerober hätte, in einen Krieg mit Italien stürzte?
    3. Neuer Ausrüstung bedeutet im Bezug auf industrialisierte Kriegsführung auch erhöhten Naschschub und Munitionsverbraucht. Wie gesagt, Österreich-Ungarn war weitgehend noch ein Agrarstaat. An der Stelle müsste man sich dann auch die Frage stellen, was die österreichisch-ungarische Industrie überhaupt leisten konnte. Was nutzt es seine Armee mit 10.000 schweren Geschützen zu versehen, wenn man genau weiß, dass die Industriekapazitäten, nur ausreichen um für 5.000 davon regelmäßigen Nachschub zu produzieren?

    Mal ganz davon abgesehen, die Österreicher hatten durchaus einiges innovatives Zeug. Als 1914 der Westfeldzug losgeht und die Deutschen sich in Belgien und Nordfrankreich durch die festungsanlagen schießen, kommen dabei mitunter von den Österreichern ausgeleihene schwere Geschütze zum Einsatz.


    Das Thema "Moral" hängt auch weitgehend zusammen, dass man für diesen Krieg nicht umhin kam, Slawen gegen andere Slawen ins Feld zu schicken und es geb nunmal eine panslawische Aggitation und derartige Vorstellungen auch bei den Mannschafte des K.u.K.-Heeres.
    Im Übrigen und das ist nicht die Schuld des österreichischen Kaisers, sondern das ist die Rethorik der Militärs und des gesammten deutsch-nationalen politischen Spektrums in der Zeit, dürfte das ewige Gefasel dieser Kreise vom der "immerwährenden Auseinandersetzung zwischen Germanentum und Slawentum" nicht unbedingt dazu beigetragen haben, die "slawischen" Mannschaften für die eigene Sache zu motivieren.
    Und das ist nicht Politik des Kaiserhauses, sondern dass kann man in Deutschland und Österreich um 1910 herum in wirklich jeder deutschnationalen Zeitung mantraartig lesen.
    Demgegenüber war die moral des Österreichisch-Ungarischen Heeres übrigens meistens dort gut, wo man ihm nicht zumutete, gegen andere "Slawen" zu kämpfen, nämlich in Italien und Rumänien, wo mWn auch die Desertionsraten niedriger waren.

    - Erstmal ist Wehrdienst immer unbeliebt und zweitens sind 8 Jahre Dienstzeit für die Mitte des 19. Jahrhunderts durchaus normal und moderat. In Preußen waren es, meine ich, zwischenzeitlich 9 oder 10 Jahre. 3 Jahre Linie, 3 Jahre Reserve und 3 oder 4 Jahre Landwehr oder irgendwas in dem Dreh.

    Ging im übrigen mit der damaligen Bewaffnung auch noch gar nicht anders. Der Hinterlader ist eine vergleichsweise neue Erscheinung. Bevor der Normalität wurde, war die Bediehung der Waffe komplizierter und die Sache erforderte, das in Ordnung und Formation gekämpft wurde. Außerdem hatte der Nahkamp, noch eine ganz andere Bedeutung, das schnelle hin und herwechselns von Marsch- und Gefeschtsformation, die Umstellung vom Kampf gegen Infanterie auf Kavallerie und umgekehrt, etc. etc.

    Bis die Soldaten dass eingeschliffen hatten, dauerte es schlicht länger, als dann später mit dem Hinterlader, der diese Kampfweise mehr oder minder weitgehend überflüssig machte.

    Den Österreichischen Angestellten, der sich anno 1850 mal eben 1.000 Gulden aus der Tasche ziehen konnte, den möchte ich sehen.
    Das war eine horrende Summe, die es vielleicht den adligen Gutsbesitzern, den Großindustriellen (nach dem Maßsstab der Zeit) und dem Großbürgertum erlaubte, sich da frei zu kaufen, aber niemandem sonst.


    Das ist schon deswegen großer Quatsch, weil in sämmtlichen Armeen Europas, diejenigen mit höherer Schulbildung ohnehin nicht zu den Mannschaften gestcket wurden, sondern bei den Subalternoffizieren einstigen, wenn überhaupt und sich dann rasch im Offizierskorps wiederfanden, wo sie schon räumlich von den Mannschaften völlig separiert waren.

    Google mal den Begriff des "Einjähirg-Freiwilligen".
    Natürlich gab es innerhalb der Truppen Unmut darüber, dass wer aus besserem Hause kam, sich nicht in den unteren Rängen der Mannschaften wiederfanden. Aber auch das ist kein österreichisches Spezifikum.

    Das man adelige oder großbürgerliche Söhne, die man für das Militär auserkohren hatte, in Teilen bereits mit 6-7 Jahren in eine Kadettenanstalt schickte und die mitunter mit der Volljährigkeit auch gleich das Leutnantspatent verliehen bekommenl, ist in Europa im 19. Jahrhundert nichts besonders.
    Schau dir z.B. mal den Lebensweg Paul von Hindenburgs an.

    Nach 1914 nicht mehr. Bis dahin durchaus und wie gesagt, es nimmt nicht Wunder, sondern hat einfach mit dem Grad der Industrialisierung dieses Landes zu tun.
    Die Wiederrum ist kein Fehler der Militärführung, sondern zuforderst mal eine frage der vorhandenen Bodenschätze etc. und in dieser Hinsicht war Österreich deutlich schlechter drann, als es das Deutsche Reich oder Russland im Vergleich waren.
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    In der ersten Augusthälfte gab es einen Stimmungsumschwung zugunsten Preußens. Der französische Geschäftsträger, dem das nicht entgangen war, meldete nach Paris, wenn Preußen jetzt gute Beziehungen anbahnen möchte, wäre wohl dies der richtige Zeitpunkt, wie es vor einigen Wochen eben der falsche Zeitpunkgt gewesen war.



    Als Benedetti denn angewiesen wurde, als französische Kompensation Mainz, Landau und Luxemburg zu verlangen, wurde Lord Stanley ziemlich unruhig. London legte Paris nahe, die Finger von Belgien, Ägypten und Konstantinopel zu lassen. Bismarck wies am 05.August das französische Ansinnen zurück. Napoleon meinte auf einmal, das sei alles nur ein Mißverständnis gewesen. Bismarck verwies Napoleon auf Belgien als Kompensationsobjekt. Das war ein Fehler, denn Paris steckte dies Metternich, den österreichischen Botschafter in Paris und so gelangte diese Information nach London. Dort war man nur mäßig amüsiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2021
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  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Lord Stanley und auch die Queen Victoria waren ebenfalls nur empört, das Napoleon Ansprüche auf Kompensationen auf Mainz, Landau und Luxemburg stellte. Es war sehr hilfreich für Bismarck zu wissen, das er in dieser Frage London hinter sich hatte, denn dort erwartete man von ihm, dieses Ansinnen abzulehnen. Dem ist Bismarck mit Vergnügen gefolgt.
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Kaiser Wilhelm I. hätte durchaus gerne ein paar österreichische Territorien annektiert. Etwa Österreichisch-Schlesien, und es kostete Otto von Bismarck einige Mühe, ihm das auszureden. Die Donaumonarchie wurde noch gebraucht, hätte sich Preußen mal eben en passant ganz Deutschösterreich einzuverleibt, wäre das de facto das Ende der Donaumonarchie gewesen, und das wiederum hätte das europäische Gleichgewicht in einem Ausmaß verschoben, das die anderen Großmächte das nicht toleriert hätten. So etwas entsprach auch überhaupt nicht dem Konzept Otto von Bismarck, einen kurzen, diplomatisch gut vorbereiteten Krieg gegen einen Gegner zu führen.

    Außerdem hatte Preußen sich bereits so viele Territorien einverleibt, Kurhessen, die freie Reichsstadt Frankfurt, das Königreich Hannover, die es eigentlich nicht verdauen konnte. Preußen machte schließlich mehr als ein Drittel von Deutschland aus, Kurhessen, die Rheinprovinz, Hessen-Nassau das waren alles Landstriche, die historisch mit Brandenburg-Preußen wenig bis nichts zu tun hatten, wo die steifen preußischen Beamten mit ihrem Kasernenhofton und die schnarrenden Leutnants nicht gerade beliebt waren und heimlich belächelt wurden. Als Preußen dann schließlich Deutschland geeinigt hatte, musste es notwendigerweise in Deutschland aufgehen, es begann paradoxerweise nach der Reichsgründung 1871 das lange Sterben Preußens. Literaten wie Theodor Fontane haben das gespürt, viele seiner Werke lesen sich wie ein Abgesang auf das alte Preußen.



    Der "ramponierte" Süden, die Königreiche Bayern und Württemberg und das Großherzogtum Baden waren schon damals wirtschaftlich stabil, bedeutende technische Impulse sind von Schwaben wie Robert Bosch, Gottlieb Daimler, Ferdinand von Zeppelin ausgegangen, Ende des 19. Jahrhunderts hatte es in Württemberg Anfänge von Industrialisierung gegeben, und Württemberg hatte sich schon damals den Ruf eines "Musterländles" erworben. Auch in Bayern hatte es bis zur Jahrhundertwende beeindruckendes wirtschaftliches Wachstum gegeben. Süddeutschland verfügte über eine gut ausgebildete Verwaltung, der Beamtenapparat war gut ausgebildet, kannte seine Pflichten, und, wichtiger noch, es gab in Süddeutschland durchaus so etwas wie parlamentarisch liberale Traditionen. München und Stuttgart galten als weltoffene Städte, in denen die Künste und Wissenschaften blühten, und die Leute aus ganz Deutschland anzogen, die in dieser Atmosphäre arbeiten wollten.

    Die "Segnungen" des preußischen Verwaltungsapparats und vor allem des preußischen Militärs haben viele Zeitgenossen durchaus kritisch gesehen: Heinrich Heine schrieb in "Deutschland ein Wintermärchen"

    "Traf wieder preußisches Militär, hat sich nicht viel verändert
    Noch immer das nüchtern pedantische Volk, noch immer ein rechter Winkel
    Und im Gesicht der eingefrorene Dünkel.
    Sie stolzieren noch immer herum, so kerzengerade geschniegelt
    Als hätten sie verschluckt den Stock, mit dem man sie einst geprügelt. "

    Dass der Einfluss preußischer Administration und preußischen Militärs durchaus nicht unbedingt segensreich war und preußische Beamte und Offiziere es an Taktgefühl fehlen ließen, das nötig gewesen wäre. Viele Probleme hätten sich vielleicht dort vermeiden lassen, hätte man statt preußischen Offizieren und Beamten, die wie in der Zabernaffäre förmlich die Konfrontation mit der einheimischen Bevölkerung suchten, süddeutsche Beamte eingesetzt, die sich sprachlich und mentalitätsmäßig leichter hätten auf die Elsässer einstellen können.
     
  10. schaf

    schaf Mitglied

    Ungefähr zwei Drittel.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Preußen hatten zweifellos einen nicht zu unterschätzenden taktischen Vorteil durch das sogenannte Zündnadelgewehr, das eine bedeutend höhere Feuergeschwindigkeit ermöglichte und das notfalls auch im knien oder liegen laden ließ. Die österreichische Infanterie war dagegen noch mit Vorderladern ausgerüstet. So veraltet war die Technologie der Österreicher aber auch wieder nicht. Die Österreicher hatten u. a. Minnié-Geschosse eingeführt. Eine höhere Feuergeschwindigkeit bedeutete auch höheren Muni-Verbrauch, was das Nachschub- und Versorgungswesen vor Probleme stellte. Das war einer der Gründe, weshalb die Militärbürokratie der Union sich im Sezessionskrieg anfangs gegen die Anschaffung von Repetierern wie der Spencer-Rifle aussprach.
    Gar so reibungslos war der Siegeszug der Preußen auch wieder nicht. Gegen die hannoversche Armee mussten die Preußen bei Langensalza eine taktische Niederlage hinnehmen, doch konnte die hannoversche Armee ihren Vorteil in keiner Weise strategisch nutzen und musste schließlich kapitulieren.

    Die Vorteile der Preußen im deutsch-deutschen Krieg lagen 1. an taktischen und technischen Vorteilen zu nennen sind neben dem Zündnadelgewehr vor allem die Nutzung des gut ausgebauten Eisenbahnnetzes und des Telegrafen. 2. diplomatisch war der Coup von Bismarck gut eingefädelt, es handelte sich um kurze, begrenzte Konflikte mit maßvollen Kriegszielen, bei denen Preußen sich mit wenigen Gegnern herumschlagen musste und nicht zu befürchten war, dass eine europäische Großmacht gegen Preußen eingreift. 3. hatten die Preußen mit dem älteren Moltke einen überaus geschickten Generalstabschef.

    Die Armee der Donaumonarchie war tatsächlich eine Multikulti-Truppe. Das waren die kaiserlichen Armeen aber schon zu Wallensteins, Prinz Eugens und Erzherzog Karls Zeiten gewesen, ja das hatte gerade ihre Qualität ausgemacht. Im 18. Jahrhundert hatten alle großen Militärmächte leichte Kavallerie nach dem Vorbild der Husaren und Panduren der Armee Maria Theresias aufgestellt. Die Szekler, Kroaten, Ungarn und Bosnier gehörten zu den besten Truppen der Monarchie. Natürlich blieb auch die Armee nicht von Nationalitätenproblemen und Irridenta-Bewegungen verschont, dennoch war die Armee vor allem das Offizierskorps durchaus so etwas wie ein integratives Medium, das unabhängig von Nationalität gesellschaftlichen Aufstieg bieten konnte.
    Die Österreicher haben sich bei Königgrätz durchaus tapfer geschlagen und den Preußen den Sieg ziemlich teuer gemacht.
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Breuilly (S. 80ff) beschreibt die Politik von Bismarck im Kontext der europäischen Diplomatie. An dem Punkt stimme ich Scorpio in seinem Urteil zu.

    Mein Widerspruch bezieht sich auf die teilweise aggressive "Annexions-Politik" des Königs und von Teilen der Militärs, die letztlich aufgrund von unklugen politischen Vorstellungen jedoch - glücklicherweise für Preußen - nicht umgesetzt wurde, aufgrund der Intervention von Bismarck, folgt man Bismarck (vgl. Bismarck, S. 45ff). Österreich war ohne klare territorale Zielsetzungen in diesen Konflikt eingetreten (vgl. Breuilly, Doc. 58, S. 170ff). Stattdessen wollte man die Freiheit der Deutschen Staaten gegen Preußen verteidigen helfen. Preußen sah sich vor allem in seiner Ehre verletzt und wollte diese wieder herstellen (Doc 59, S. 171ff).

    Nach dem erfolgreichen Verlauf des Feldzuges dynamisierte ein Telegramm von Napoleon vom 4.7.1866 die Situation und der König von Preußen skizzierte aus seiner Sicht gegenüber Bismarck die Friedensbedingungen, die ihm vorschwebten (vgl. Bismarck, S. 43ff)

    Bismarck argumentierte gegen eine Reihe von Annexionswünschen des Königs, da diese in einem nationalstaatlichen, ethnisch und konfessionell skizziert, Konzept nicht langfristig zu integrieren wären. Gleichzeitig hinterfragte er, ob eine Annexionspolitik in der Folge, ähnlich wie bei FdG, zu Folgekriegen mit anderen Großmächten führen würden.

    Dabei stand auch für den König von Preußen nicht zur Debatte vorsätzlich Österreich-Ungarn zu zerstören. Es ging um die traditionell legitimierte Landnahme nach einem gewonnenen Krieg, wie seit dem Mittelalter in Europa praktiziert.

    Die Kontakte zu ungarischen Unabhängigkeitsbefürwortern waren eher eine Rückv ersicherung für den Fall, dass Frankreich an der Seite von Österreich in den Krieg gegen Preußen eintreten würde und dieses an der Seite von katholischen Mittelstaaten aus dem Süden von Deutschland einen Angriff auf Preußen starten würden.

    Stattdessen konzentrierte sich Bismarck auf die nördlichen, evangelischen Teile von Deutschland und arrondierte die territoralen Zugewinne so, dass aus dem "Flickenteppich" Preußen ein territorales Gebilde wurde, das im "Norddeutschen Bund" seinen Ausdruck fand.


    Bismarck, Otto von (1922): Gedanken und Erinnerungen. 3 Bände. Stuttgart, Berlin: Cotta`sche Buchhandlung (Zweiter Band).
    Breuilly, John (2014): Austria, Prussia and the Making of Germany. 1806-1871. 2nd ed. Hoboken: Routledge, Taylor and Francis
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2021
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  13. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Was passiert wäre, wenn Benedek die I. Armee im Swiepwald mit seinen Reserven attackiert hätte, wird für immer ein Geheimnis bleiben. Die Österreicher trauerten viele Jahre der Gelegenheit hinterher, durch die preußische Mitte bei deren I. Armee durchzubrechen. Benedek zauderte aber und wollte abwarten. Hätte man die I. Armee in die Flucht geschlagen, wäre vielleicht gegen die Kronprinzenarmee in der zweiten Schlachthäfte ein Patt drin gewesen. Ich persönlich glaube das nicht. Da waren die österreichischen Truppen im Swiepwald schon zu sehr ramponiert und in Unordnung geraten um gegen die preußische Garde bestehen zu können.

    Und auch nicht zu vergessen, dass die Österreicher schließlich zeitgleich die Italiener geschlagen haben.
    https://www.welt.de/geschichte/arti...rosse-Triumph-Oesterreichs-ueber-Italien.html
     
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  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bereits während der Zeit im Hauptquartier in Brünn, so die Überlieferung durch Keudel, muss in der Zeit zwischen dem 14.07. und 17.07 Bismarck sich folgendermaßen zum weiteren Vorgehen gegen Österreich geäußert haben. Und dabei durchaus einen gewissen "Humor" an den Tag gelegt haben (vgl. Bismarck Gespräche, S. 141)

    Die bellizistische Fraktion befürwortete im Rahmen eines militärischen Lagevortrags vor dem König einen Friedensschluss erst in Wien. Darauf erwiederte Bismarck, dass wenn die Ö-U-Armee Wien preis geben würde und sich nach Ungarn zurück ziehen würde, dass man sie verfolgen werden müsse. In dieser Bewegung würde man die Donau überschreiten und die rückwärtige Verbindung verlieren und schlussfolgerte: "Sind wir ganz drüben [also auf der rechten Seite der Donau] .....es würde das Geratenste sein, auf Konstantinopel zu marschieren, ein neues byzantisches Reich zu gründen, und Preußen seinem Schicksal zu überlassen."

    Dieser "Scherz" bewirkte zunächst eine Dämpfung der symbolischen Demütigung von Ö-U, aber im weiteren Verlauf wollte die bellizistische Fraktion nicht auf ihren "Triumpf", einer preußischen Machtdemonstration in Wien, verzichten.

    Fas ist insofern teilweise verständlich, weil der König von Preußen im Rahmen der Begründung des Krieges gegen Ö-U explizit bezug genommen hatte auf FdG. Und der Einmarsch der preußischen Armee wurde von Teilen der Armee offensichtlich als ein später Triumpf von FdG begriffen. Dabei wäre es interessant gewesen, ob er der bellistischen Fraktion oder der realpolitischen Fraktion von Bismarck zugeneigt gewesen wäre.

    Robert von Keudell – Wikipedia

    Bismarck, Otto von (1980): Bismarck Gespräche. Bis zur Reichsgründung. 3 Bände. Hg. v. Willy Andreas. Birsfelden, Basel: Schibli-Doppler (Band 1).
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich meine mich zu erinnern, das Bismarck 1866 bei der Auseinandersetzung mit Wilhelm I. und Moltke überraschend und letztlich entscheidende Unterstützung vom Kronprinzen erhalten hatte. Der Kronprinz verlangte als Gegenleistung die Beendigung des Verfassungskonfliktes. Damit hatte Bismarck überhaupt gar kein Problem und erlegte im September 1866 die Indemnitätsvorlage vor. Den Konservativen passte diese gar nicht und Bismarck verlor einige seiner Freunde, die diese Vorlage einfach nicht akzeptieren konnten.

    Und ein Grund für Preußens Sieg, war auch die veraltete österreichische Taktik, die so genannte Stoßtaktik – ein sehr schnelles Vorrücken der Soldaten in Richtung der Gegner –, sie schlug völlig fehl: 220.000 preußische Soldaten ließen 215.000 dicht gedrängte Angehörige der habsburgischen Armee herankommen, ehe sie das Feuer eröffneten.

    Benedekt war für diesen Kriegsschauplatz der falsche Mann. Sein Chef Krismanic war auch keine gute Wahl, weil dieser nämlich nur auf der Defensive der Armee und deren Festhalten an Olmütz als Operationsbasis baute. Gerade Krismanic wurde in Österreich vielfach die entscheidende Schuld an der Niederlage der Nordarmee gegeben. Für ihn war die Sicherheit seiner Armee entscheidender als die kühne, schnelle Bewegung, wie sie ein Moltke mit Erfolg vormachte. Noch während der Schlacht wurde Krismanic seines Postens enthoben.

    Die Telegraphie ermöglichte es Moltke seine Armeen weiträumig zu dirigieren, auch wenn er mit renitenten Generalen Vogel von Falkenstein, der maßgeblich für die einzige, aber unbedeutende Niederlage der Preußen in diesem Krieg verantwortlich zeichnet.

    Die große Bedeutung der Eisenbahn wurde schon erwähnt.

    Die strategische Führungskunst des preußischen Generalstabes, aber auch des Offiziers in der Truppe, vor allem die des Chefs des Generalstabes von Moltkes, war den der Österreicher überlegen.
     
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  16. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Auch wenn ich mal wieder keinen Zugriff auf meine Büchersammlung habe, würde ich eine Wette eingehen, dass da was bei Keudel im Vergleich zu anderen Autoren fehlt

    "ein neues byzantisches Reich zu gründen, und Preußen und die Königin in Berlin ihrem Schicksal zu überlassen"
    Gerade der Verweis auf die Königin dürfte bei Wilhelm gewirkt haben.
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Dann solltest Du auf S. 297 suchen. Ansonsten kann ich nicht beurteilen, was beim König mehr gewirkt hat, der Verweis aus den Fortbestand von Preußen oder der Verweis auf seine Frau.

    Keudell, Robert von Keudel (1901): Fürst und Fürstin Bismarck. Erinnerungen aus den jahren 1846 bis 1872. Berlin, Stuttgart: Verlag Spemann.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gemäß Keudell war das eine scherzhafte Bemerkung Bismarcks, aber es wurden schon die unterschiedlichen Ansichten hinsichtlich des Umgangs mit Wien sehr deutlich. In den Gesammelten Werke Band 7, Seite 140 fehlt allerdings der Hinweis auf Augusta. Als Quelle wird Keudell, Fürst und Fürstin Bismarck, S. 297 genannt.

    Als Bismarcks Freund Kleist-Retzow, damals Oberpräsident der Rheinprovinz, Kenntnis davon bekam, das in Regierungskreisen ein Indemnitätsantrag vorbereitet wurde, schrieb er entrüstet an Bismarck. Der Antrag würde die Einführung des Konstitutionalismus bedeuten. Bismarck war nur mäßig amüsiert und wollte von Kleist wissen, woher er genau davon Kenntnis habe. Jedenfalls war dies das Ende ihrer Freundschaft.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt auch die Quelle für meine obige Ausführung, das es maßgeblich die Unterstützung des Kronprinzen war, die die abenteuerlichen Annexionspläne Wilhelms I. und Moltkes stoppte.

    In der Biographie von Frank Lorenz Müller, Der 99 Tage Kaiser findet sich auf Seite 75 und 76 die entsprechenden Hinweise.
     
  20. schaf

    schaf Mitglied

    Der Kronprinz hat Tagebuch geführt. Steht nichts zu diesem Thema da drin ?
     

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