2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy

Mit meinen bisherigen Beiträgen habe versucht, die Problematik aus "Feldherrensicht" mit zu bereichern. Ich kannte einen Veteranen von der "Prinz Eugen" persönlich, man darf nicht vergessen, dass es Menschen waren, die diese aus heutiger Sicht anonymen Maschinen betrieben. Mit ihr Dienst taten oder auch starben. Ich kann gern von seinen Erzählungen berichten... (Opas Döntjes).
 
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balticbirdy schrieb:
Mit meinen bisherigen Beiträgen habe versucht, die Problematik aus "Feldherrensicht" mit zu bereichern. Ich kannte einen Veteranen von der "Prinz Eugen" persönlich, man darf nicht vergessen, dass es Menschen waren, die diese aus heutiger Sicht anonymen Maschinen betrieben. Mit ihr Dienst taten oder auch starben. Ich kann gern von seinen Erzählungen berichten... (Opas Döntjes).
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Aber immer gerne, lass mal hören.....
 
nochmals zur Repulse und Prince of Wales, der Flottenverband wollte die japanischen Landungsstreitkräfte angreifen.
Die angeforderte Luftabschirmung wurde von der RAF verweigert, da ein Luftangriff auf Singapure erwartet wurde, den man abwehren wollte. (Der dann nicht kam)
Der Flottenverband erfuhr dies erst als er bereits in See war. Man hoffte dann, unbemerkt an die Japaner heranzukommen, und hat die unternehmung nicht abgebrochen.
Die warteten aber bereits.
Um 10.00 Uhr wurde der Flottenverband von der jap. Luftaufklärung erfasst.
Um 12.23 waren beide Schlachtschiffe versenkt.
 
Hallo,

die Verluste bei britischen Schlachtschiffen waren am Anfang des Krieges recht hoch.

Royal Oak versenkt durch U47 am 14.10.1939
Hood versenkt durch Bismarck am 24.05.1941
Barham versenkt durch U331 am 25.11.1941
Repulse versenkt durch japanische Marine-Landflugzeuge am 10.12.1941
Prince of Wales versenkt durch jp. Marine-Landflugzeuge am 10.12.1941

Wobei man sagen muß, das es alles Schiffe waren, die noch im 1WK gebaut worden waren. (Bis auf Prince of Wales)
 
silesia schrieb:
MW waren die bereits auf dem Rückweg, die Unternehmung war abgebrochen seit dem 9.12.1941, 20.00 Uhr:

Woodburn Kirby, The war against Japan, Vol I.
http://tinypic.com/mc6xld.jpg
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Das stimmt schon, weil der japanische Landungsverband nicht gefunden wurde.
Der fehlende Luftschirm wurde aber kurz nach Auslaufen bekannt. Da hätte die Unternehmung noch gefahrlos beendet werden können.

HMS Repulse (1916 - Wikipedia)
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Im Link wird interessanterweise behauptet, dass zuvor schon die fehlende Luftunterstützung bekannt war.
Laut "Seeschlachten des 20. Jahrhunderts" wurde er erst nach dem Auslaufen von der RAF abgelehnt.
 
Repo schrieb:
Im Link wird interessanterweise behauptet, dass zuvor schon die fehlende Luftunterstützung bekannt war.
Laut "Seeschlachten des 20. Jahrhunderts" wurde er erst nach dem Auslaufen von der RAF abgelehnt.
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Eigentlich war das klar, aber auch irgendwie doch nicht.

Formal - planungsgemäß - hat er Jagdschutz vorher zugesagt bekommen.
Informell war klar, dass überhaupt keine geeigneten Flugzeuge verfügbar waren bzw. diese in die Invasionsplanungen anderweitig gebunden waren.
Formal kam die Absage am 9.12., gleichzeitig mit der Warnung vor den in Indochina/Saigon erkannten japanischen Bomberstaffeln.
Informell hoffte man noch auf das schlechte Wetter bis Singora, nach dem Aufklaren bemerkte man drei japanische Zaungäste. Nachts dann der eilige Rücklauf und ein geschlagener Haken Richtung Küste, nicht einmal Singapore wurde das gefunkt, um nicht angepeilt zu werden. Was für den nächsten Morgen erwartet wurde, läßt sich der Detachierung eines langsamen Begleitzerstörers entnehmen.
 
Interessant "informell" ist, dass die Briten, wie die Deutschen bei der Bismarck, auf einen "Zufallstreffer" abheben.

Die Bismarck wurde von einem "50Zentimeter"-Radargerät eines Flugzeugs gefunden, die Briten, mangels japanischem Radar, wohl durch Sicht.
 
Der Jagdschutz nach den von Tennant über Funk gemeldeten Bombenangriffen kam dann zu spät:

"With the Capital ships sunk the Japanese soon left the area. Within minutes a well-documented incident took place when a squadron of Brewster Buffaloes flew over the scene, in response to the earlier signal for air cover from Captain Tennant, they arrived too late to be of any apparent use in the battle."
http://www.forcez-survivors.org.uk/sinking2.html
 
Die Bismarck wäre 1941 für das britische Konvoisystem eine Katastrophe gewesen!

Erst einmal war die Luftdeckung und Aufklärung im Atlantik lückenhaft, dann war häufig ein Wetterchen, welches Luftaufklärung enorm erschwerte oder auch unmöglich machte.

Die Anwesenheit von Sh und Gn veranlasste die Royal Navy bereits, ihre Konvois mit Schlachtschiffen zu decken und lediglich der Befehl, keine schweren Schäden zu riskieren, hielt Sh und Gn davon ab, die Repulse bzw. die Malaya bei Sichtung anzugreifen. Sie wären mit ihren zusammen 18 Geschützen zu 28 cm den 8 Geschützen zu 38 cm dem veraltetem Pott überlegen gewesen.

Den Auftrag, ein deckendes Schlachtschiff zu binden, hatte eben die Bismarck. Sie sollte das Schlachtschiff beschäftigen bzw. ausschalten, wären die Begleischiffe (Sh, Gn oder PE) den Konvoi zerlegen.

Ich glaube nicht, dass die Q und die R-Klasse gegen die Bismarck mit ihrer überlegenen Geschwindigkeit, ihrer besseren Panzerung und neueren Geschützen einen guten Stand gehabt hätten. Das verheerende Geschützfeuer und das schnelle Einschießen der deutschen Einheiten auf den Gegner während des Gefechtes in der Dänemarkstrasse sprechen für sich!

Die RN wäre gezwungen gewesen, ihre Konvois entweder mit den modernen Einheiten oder mit zwei alten zu decken, das wiederum wäre Enorm auf die Substanz der Schiffe gegangen. Und als moderne Einheiten standen nur drei Schiffe zur Verfügung, welche nicht nur mit 10 35,5 cm etwas Schwächer bewaffnet waren, sondern auch mit nur ca. 28 Knoten (Woher kommt die Angabe 32?) deutlich langsamer waren.

Spätestens, wenn die Bismarck ein oder zwei Konvois zerlegt hätte, wäre da Konvoisystem in ernste Schwierigkeiten geraten, denn ein Uboot, dass man nicht sieht, welches aber vom Geleit bekämpft werden kann, ist psychologisch wahrscheinlich eher zu ertragen, als ein mächtiges Schlachtschiff, welches offen auf den Konvoi zudampft.

Gruß,

Andreas
 
Für Großbritannien mag der Seekrieg, auf Grund seiner Insellage, größere Bedeutung besessen haben.
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Für Großbritannien war die Sicherung der atlantischen Zufahrtswege lange Zeit von ganz außerordentlicher Bedeutung.
 
ganz_der_alte schrieb:
... und lediglich der Befehl, keine schweren Schäden zu riskieren, hielt Sh und Gn davon ab, die ... Malaya bei Sichtung anzugreifen. Sie wären mit ihren zusammen 18 Geschützen zu 28 cm den 8 Geschützen zu 38 cm dem veraltetem Pott überlegen gewesen.
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Möglicherweise beruht diese Einschätzung des Treffens zwischen "Ramilies" und Schanrhorst/Gneisenau auf dem Wikipedia-Artikel. Die deutschen 28cm waren zwar moderner und von größerer Reichweite als die britische 38,1cm (wenn nicht SC-Treibladungen von den Briten verwendet werden), das hätte bloß wenig genützt.

Um Wirkungen zu erzielen, hätten SH/GN so ca auf 15 hm herankommen müssen, nur in dieser Entfernung wäre es rechnerisch möglich gewesen, den Gürtel- bzw. Deckpanzer des britischen Schlachtschiffes zu durchschlagen. umgekehrt wären Wirkungstreffer auf den deutschen Schiffen ab ca. 25/28 hm möglich gewesen. Die Zeitdauer der zu verringernden Gefechtsentfernung hätte für sehr ernste Beschädigungen gereicht.

Die Entscheidung zum Abdrehen war imho richtig. Gleiches gilt beim Treffen mit der "Malaya" (Operation "Berlin")
 
Die Deckpanzerung der Ramillies betrug 64 mm, typisch für die alten Schlachtschiffe der WK I Ära. (Im Vergleich: Gürtelpanzerung max 330 mm)

Gerade auf sehr hohe Entfernung, bei der die Granaten sehr steil einfallen, dürfte das für 28 cm Granaten kein ernstzunehmendes Hindernis gewesen sein. Je näher, um so flacher die Flugbahn, um so flacher der Aufschlagwinkel auf das Deck (obendrein bei steigender Wahrscheinlichkeit, den Gürtelpanzer zu treffen, natürlich) und um so höher dessen Schutzwirkung.
Daher wäre, im Gegenteil, ein Gefecht der deutschen Schiffe nur auf hohe Entfernung zu führen gewesen.
 
Panzerreiter schrieb:
Je näher, um so flacher die Flugbahn, um so flacher der Aufschlagwinkel auf das Deck (obendrein bei steigender Wahrscheinlichkeit, den Gürtelpanzer zu treffen, natürlich) und um so höher dessen Schutzwirkung. Daher wäre, im Gegenteil, ein Gefecht der deutschen Schiffe nur auf hohe Entfernung zu führen gewesen.
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Der Winkel (Flugbahnverlauf, Abgleiten von der Deckspanzerung) und insbesondere die Aufprallgeschwindigkeit sind entscheidend, beides entwickelt sich gegenläufig, berechnet für Vo=890 mps:

bei 30 hm: Elevation 22.0 degrees/1,371 fps (418 mps)/Aufprallwinkel 35.3
bei 15 hm: Elevation 7.4 degrees/1,824 fps (556 mps)/ Aufprallwinkel 10.3

mit Folgen:
bei 15 hm Durchschlag Seitenpanzer ca. 300-330 mm Deckspanzer 41 mm
bei 30 hm Durchschlag Seitenpanzer unter 200 mm, Deckspanzer 76 mm.
76mm wären also optimal, zwischen 30 und 15hm ist dann theoretisch nicht durchschlagend.

Deckpanzerung bei QE zwischen 76 und 102 mm nach Umrüstung in den 30ern.
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(1913)


P.S. Weitere Faktoren wie Zwischendecks, Stahlqualität etc. natürlich außer Acht gelassen. Nach dem KM-Handbuch für die Schiffsartillerie war das Gefecht also besser nicht zu suchen.
 
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mit Folgen:
bei 15 hm Durchschlag Seitenpanzer ca. 300-330 mm Deckspanzer 41 mm
bei 30 hm Durchschlag Seitenpanzer unter 200 mm, Deckspanzer 76 mm.
76mm wären also optimal, zwischen 30 und 15hm ist dann theoretisch nicht durchschlagend.
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So sehe ich das auch.
Bei 15 hm natürlich auch eine Chance, den Seitenpanzer zu durchschlagen, aber gegen die Bestückung der Engländer nahezu garantiert schwere Beschädigungen im Gegenzug. (15 hm ist bei einer Seeschlacht absolute Kernschussweite)
Bei hohen Entfernungen zwar nur gegen die Deckspanzerung wirksam, das aber sehr wohl und außerdem keine Gegenwirkung durch die Briten.

Übrigens: Ramillies gehört nicht zur QE-Klasse sondern zur Revenge-Klasse (fangen alle mit "R" an) Letztere hatte den schwächeren Deckspanzer. http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Ramillies_(07)
Übrigens wird in dem Wiki-Artikel fälschlicherweise behauptet, die 28cm-Geschütze der Deutschen hätten eine geringere Reichweite gehabt.

Soweit ich weiß, wurde ja bei der Begegnung mit der Ramillies von der Scharnhorst versucht, das englische Schiff zum Kampf herauszufordern und vom Konvoi wegzulocken, damit die Gneisenau (welche vermutlich noch nicht gesichtet worden war) ihrerseits den Konvoi zerlegen konnte. Ein an sich vernünftiger Plan, auf den die Engländer leider nicht eingingen. Die Ramillies blieb beim Konvoi und die Scharnhorst wurde von Lütjens zurückgepfiffen.
Hätte die Scharnhorst auf eine Entfernung geschossen, auf die die Ramillies nicht hätte erwidern können, wäre der Brite vielleicht darauf eingegangen.

Das Ziel war ja nicht, Schlachtschiffe zu versenken, sondern Konvois zu dezimieren. Ein Gefecht mit der Ramillies hätte nicht mit dem Ziel geführt werden müssen, dieses Schiff zu vernichten, sondern nur zu provozieren und eventuell zu beschädigen.

Die Aufgabe, sich mit den Eskortschiffen direkt anzulegen, hätten erst die überschweren Schiffe des Z-Plans gehabt.
 
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Panzerreiter schrieb:
So sehe ich das auch.
Bei 15 hm natürlich auch eine Chance, den Seitenpanzer zu durchschlagen, aber gegen die Bestückung der Engländer nahezu garantiert schwere Beschädigungen im Gegenzug. (15 hm ist bei einer Seeschlacht absolute Kernschussweite). Bei hohen Entfernungen zwar nur gegen die Deckspanzerung wirksam, das aber sehr wohl und außerdem keine Gegenwirkung durch die Briten.
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Zustimmung, zu oben noch eine Anmerkung: Welches Artillerie-Gefecht soll im WK II auf 30hm geführt worden sein? Ich kenne keines. Beispiel für eine größere Entfernung um 25hm: die Beschießung der Jean Bart, ohne Bewegung.

Die schwachen Geschützleistungen der SH waren übrigens - einen abwägenden Kommandanten unterstellt, was sicher zutrifft - der Grund für die Duke of York am Nordkap, problemlos auf 15hm für das Artilleriegefecht heranzugehen. Die SH hätte auf diese Entfernung nach der Papierlage nur unbedeutende Treffer erzielen können, anders die DoY.


Für die Ramilies/Malaya grob überschlagen, ohne Karte: Was passiert zwischen 22 und 15hm? GN/SH hätten rd. 10-15hm zurückzulegen gehabt, nehmen wir also mindestens 15-20 Minuten. Der Zeitraum reicht für 25-30 Salven des britischen Schiffs (bei crossing the T mal 8, also rd. 100-120 Schuss). Bei Konzentration auf ein Schiff (SH oder GN) würde ich 3-5 Treffer mit 38 cm kalkulieren, alle mit Wirkung. Beim dem Szenario spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich das britische Schlachtschiff auf 15hm wahrscheinlich nur noch einem Gegner stellen muss.
 
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Zu den hm:

Ich nehme an, da gibt es nur ein kleines Missverständnis:
hm heißt Hektometer, ein in der Nautik üblicher Entfernungsmaßstab.
1 Hektometer sind eben 100 Meter, nach Adam Riese sind 25 Hektometer also 25 x 100 Meter = gerade mal 2.500 Meter, also 2,5 km. Die Feuereröffnung auf die Glorious etwa fand auf 26 KILOmeter statt, nicht mit HEKTOmeter verwechseln!
Auf 15 hm (als 1,5 km) hätte schon die leichte Flak in den Kampf eingegriffen.

Ich habe bisher stillschweigend die hm als Tippfehler angesehen und immer als km interpretiert. ;)
Möglicherweise hat Deine Quelle da ein bisschen geschlampt, eventuell auch nur ein Übersetzungsfehler.
 
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