Caro1
Aktives Mitglied
Und genau in dem Link steht, dass die Krone ein feindliches Kriegsschiff zu einem "fairen" Preis aufkaufte und für die feindliche Besatzung (Kriegsgefangene?) ein Kopfgeld zahlte. :winke:
20 Jahre Krieg: Wo nimmt man so viele Soldaten her?
- Ersteller Held15
- Erstellt am
Und genau in dem Link steht, dass die Krone ein feindliches Kriegsschiff zu einem "fairen" Preis aufkaufte und für die feindliche Besatzung (Kriegsgefangene?) ein Kopfgeld zahlte. :winke:
Danke. Dann dürfte ich also richtig liegen.
Neddy
Aktives Mitglied
Du hast recht. Ich hatte die Summen, ohne bis zum "each" zu lesen, nochmal durch die Anzahl der Seeleute geteilt :rotwerd: :aua: - die insgesamt 482 Pfund und nochwas waren also selbst für mich ein unvorstellbares Vermögen.
Das "d" ist übrigens laut wiki die Abkürzung für den alten Penny aus der Zeit vor der Dezimalisierung. 240d ergaben ein Pfund.
So ein Handelsschiff mit Ladung ist eine wertvolle Sache, auch wenn es keine spanische Schatzgalleone oder ein großer Ostindienfahrer ist.
Nehmen wir doch mal ein modernes Beispiel, damit man ein Gefühl für die Größenordnung bekommt:
Dem üblichen kleinen Frachtschiff, daß die Masse der Prisen darstellt, entspricht heute so ein 1000-Container-Schiff.
Das kostet gebraucht etwa 30 Mio. Euro und hat im Schnitt 40 Mio. Euro an Ladung.
Nachdem der Prisenagent und alle anderen Offiziellen sich bedient haben blieben da noch 60 Millionen übrig.
Macht 15 Millionen für den Kapitän - nach zwei, drei schönen Prisen kann sich also ein Fregattenkapitän ein schönes Landgut kaufen. Ein paar mehr Prisen (das schafften aber nur wenige) und es reicht für einen Parlamentssitz.
Seine Offiziere erhalten von der einen Prise auch einige Millionen pro Nase - mehr als sie in ihrer ganzen Dienstzeit als Sold bekämen.
Und die vielleicht 200 Seeleute teilen sich auch ein Viertel vom Prisenwert, wären hier 75.000 Euro pro Nase.
Also mehrere Jahreslöhne bar und netto auf die Hand. Das konnten sie nach Hause schicken und damit ihre Familie für lange Zeit absichern.
Oder das Geld beim nächsten Landgang innerhalb weniger Tage verjubeln.
Interessant sind auch die "petty officers", also Spezialisten, die man einem Handwerksmeister vergleichen kann: Segelmacher, Schiffskorporal, Schiffszimmermann, Bootsmann, ...
Mit einigen hunderttausend Prisengeld hatten sie das Kapital, später an Land ein kleines Geschäft zu gründen.
K
Köbis17
Gast
OT:
Also ich finde der o.g. Vergleich hinkt ein wenig.
Zum Vergleich, der Wert eines berühmten großen Handelssegler aus dem Jahre 1869 wird mit Baukosten von damals £ 20.223 (das sind heute ca.$ 321.000 und keine Millionen)beziffert. Mit der Ladekapazität von ca. 1.700 t ist das Schiff groß im Vergleich zu Handelsseglern aus dem 17. und 18. Jahrhundert.
Bei einem Verkauf von Handelsschiffen wurde dann auch zumeist nichtmal die Hälfte der Baukosten reingeholt.
Über den Wert der Waren an Bord lässt sich streiten und hängt wohl auch wie heute von Tageskursen und den Händlern der Häfen ab.
Selbstverständlich.
Er soll ja auch nur begreiflich machen, über welche Finanzdimensionen wir hier reden.
Irgendwelche Angaben in Pfund und Schilling lassen ja schwer verstehen, was das unter den Umständen des 18. Jahrhunderts bedeutet.
Handelsschiffahrt war und ist eben eine Branche, in der mit hohen Summen gearbeitet wird. Und eine Prise war von der Antike bis heute eine sehr lukrative Sache.
K
Köbis17
Gast
Um zum Thema zurück zufinden, Personalprobleme waren doch sicherlich bei Royal Navy an der Tagesordnung, oder gab es eine straffe und genaue Personalplanung.
Hat jemand genaue Zahlen? Wie war die Struktur zur Rekrutierung bei der Navy? Sicherlich stellte die Navy mehr Personal, als das britische Heer.
Hat jemand genaue Zahlen? Wie war die Struktur zur Rekrutierung bei der Navy? Sicherlich stellte die Navy mehr Personal, als das britische Heer.
Caro1
Aktives Mitglied
Dazu kann ich einige Vergleichswerte anbieten:
Richard Savage erhielt 1732 50£ jährlich als Rente, ein Schulinspector wie Hyacinth d'Arcy, der nach 1800 lebte erhielt 100£ für seine Tätigkeit.
Mary Wollstonecraft erhielt 40£ für die Betreuung der Kinder von Lord Kingsborough, was mehr war, als die Gouvernanten der königlichen Familie erhielten.
In einer Arbeit zu "Jane Austens Econmics" findet sich folgender Absatz:
Und mit diesem Link könnte Ihr umrechnen, was es dafür gab: http://www.nationalarchives.gov.uk/currency/default.asp#mid
Wir haben damit mal errechnet, was man mit dem jährlichen Einkommen einer Familie aus der Mittelschicht (Gentry) 1810 hätte kaufen können:
Dazu eine Aufstellung der statistischen Lebenshaltungskosten einer Wupperatler Arbeiterfamilie um 1849. Die Verhältnisse dürften in England und Frankreich nicht viel anderes sein. Zur genaueren Aufstellung klicke man unten das Script der Löhne an.
http://www.historisches-zentrum-wuppertal.de/frueh3b4.html
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe jetzt nochmal ein bisschen gesucht aber nichts genaues gefunden. Ich erinnere mich aber gelesen zu haben, das der Personalbestand der Royal Navy in Friedenszeiten etwas mehr als 1/3 des Bestandes während des Krieges war.
Hier wurde schon mal die Zahl 100000 Mann genannt, die insgesamt während der Napoleonischen Kriege in der Royal Navy dienten.
Ich glaube gelesen zu haben, das der Bestand des Heeres kurz vor den Kriegen etwa 110000 Mann betrug.
(Quelle muß ich jetzt schuldig bleiben, bin auf Arbeit.)
Da es immer zuwenig Freiwilige gab und auch Pressgangs nicht genug Nachschub brachten, wurde 1795 Quoten eingeführt, die vorschrieben wieviel Männer Städte (zB London 5704) zu stellen hatten.
Diese bedienten sich aber häufig in Gefängnissen, in dem sie Sträflinge vor die Wahl Galgen, Kolonie oder Navy stellten.
Das Problem war, das damit auf viele "gesunde" Schiffe Krankheiten (Typhus) eingeschleppt wurden.
Broadside. The Press Gang
Ein weiteres Problem war, das viele Seeleute auf ausländischen Schiffen (vor allem amerikanischen) anheuerten um dem Zugriff der Royal Navy zu entkommen. Diese wurden von der Navy als Deserteure angesehen und die Royal Navy kontrollierte jedes greifbare neutrale Schiff nach ihnen und presste jeden der ihnen "englisch" vorkam.
Was wiederum einer der Gründe für den Krieg 1812 mit den USA war.
Zum Schluß noch eine Bemerkung zu den Verlusten im britischen Heer und Marine. Hauptursache waren immer noch Krankheiten und schlechte medizinische Versorgung nach Kampfhandlungen.
Broadside. Life and Death in the Navy
Interessant finde ich noch den Vergleich der britischen Verluste der Schlacht von Waterloo mit der von Trafalgar am Ende der Seite. Die Wahrscheinlichkeit getötet zu werden betrug bei Trafalgar weniger als 50% gegenüber Waterloo.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Sascha66, du meinst wohl das hier.
Von 850 Besatzungsmitgliedern starben 57 (inkl. Lord Nelson), 102 wurden verletzt. Das sind angesichts des Schlachtverlaufs bemerkenswert "wenig".
Vor der H.M.S. Victory in Portsmouth steht eine Tafel mit einer Liste der Besatzungsmitglieder bei Trafalgar. Es fällt auf, dass dem Namen nach etliche "Nichtbriten" dabei waren. Leiider habe ich die nicht extra fotografiert, als ich mal dort war.
Von 850 Besatzungsmitgliedern starben 57 (inkl. Lord Nelson), 102 wurden verletzt. Das sind angesichts des Schlachtverlaufs bemerkenswert "wenig".
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Ja genau. Ich hätte da auch nicht so große Unterschiede gesehen.
Wäre mal interessant, die Verliererseite auch so aufzuschlüsseln.
In der Summe war also die Marine, wenn sie auch die erfolgreichste ihrer Zeit war, anteilig etwas hier überschätzt worden.
Bei den Briten muss man bedenken, dass diese Truppen auf allen möglichen Kontinenten einsetzen mussten. Als die Landung der Franzosen mehrfach drohte spielte das Milizsystem, das auch in den Bill of Rights nochmals bestätigt worden war, eine weitere Rolle.
Dennoch können die Anstrengungen Englands insgesamt gemessen an der Bevölkerungszahl im Vergleich zu Frankreich nicht so bedeutend gewesen sein. Zu nennen wäre vielleicht, dass die Briten kaum noch mit Fremdtruppen kämpfen konnten, jedenfalls nicht mehr in dem Maße wie es im Spanischen Erbfolgekrieg genauso wie im Krieg gegen die Kolonisten 1775-83 der Fall gewesen war. Am nennenswertesten dürften da die Braunschweiger ab 1809 und die KGL sein. Ansonsten wurde Deutschland als Angelbecken für brauchbare Truppen durch den Einfluss von Napi zusehends für GB ausgeschaltet. Von daher waren die Belastungen durch die Kriege zwar gemessen an denen einiger Festlandsstaaten nicht so umfangreich, verglichen mit der Zeit zuvor aber schon.
Zahlen findet man gelegentlich:
von
Recruitment in the British Army - Wikipedia, the free encyclopedia
Ausgenommen Irland (v.a. eben 1798) gab es meines Wissens keine (abgesehen von den üblichen, auch politischen) Probleme Truppen zu werben, da eben direkt das Land nicht vom Krieg betroffen war.
Österreich beispielsweise hatte da weit mehr zu kämpfen, hatte es sich unmittelbar vor dem 1. Koaltionskrieg mal wieder in einem Krieg gegen die Türken befunden und wurde direkt von der Revolution bedroht. Außerdem war es unter der Herrschaft von Joseph II. verschiedentlich zu Unruhen wegen dessen Reformen gekommen, die nun fast nahtlos in die Erhebungen im Zuge der französischen Revolution und deren Strahlwirkung gerade auf die Österreichischen Niederlande überging. Gleich im 1. Koalitionskrieg rückten die Franzosen von Anfang an in Richtung der Österreichischen Niederlande vor und besetzten diese mehrfach und schließlich dauerhaft, was dieses Rekrutierungsgebiet der österreichischen Militärmacht entzog. Im Prinzip nahmen aber die Anstrengungen für Österreich nach dem Verlust dieser Region sogar noch zu, da beispielsweise Preußen 1795 aus dem Krieg austrat und Österreich somit beinahe auf sich allein gestellt die Aufgabe der Wiedergewinnung der verlorenen Reichsgebiete schultern musste. (Feldzüge 1796 und 1797)
Neddy
Aktives Mitglied
Jepp, diese vielen vielen Iren, die sich da an Bord tummelten :scheinheilig:
Nein, im Ernst, die Kriegsschiffsbesatzungen damals waren eine internationale Truppe. Kriegsgefangene zogen es häufig vor, sich freiwillig in die Flotte zu melden, anstatt in den Gefangenenhulken bei lebendigem Leibe zu verfaulen. Darüber hinaus gab es viele Schweden, Dänen, Deutsche, Portugiesen, Afrikaner usw. usw., die im Laufe der Zeit in der Flotte gelandet waren. Da sie als Ausländer vor dem Gepresstwerden geschützt waren, erreichten sie häufig als Besatzungsangehörige britischer Handelsschiffe britische Häfen, wo sie sich dann für den Dienst in der Flotte anwerben ließen.
So wenig war das für die britische Seite gar nicht: Fast 20% der Besatzung ausgefallen und fast 10% der Verluste der gesamten Britischen Flotte (1690 Tote und Verwundete). Hauptsächlich verursacht übrigens durch das Handwaffenfeuer von der Redoutable.
Eine Gegenüberstellung der Verluste gibt's hier:
Broadside3.Casualties
Bei den damaligen Seegefechten fällt auf, dass bei Gefechten Briten gegen Franzosen oder Spanier die Briten tendenziell weit geringere Verluste hatten ihre Gegner. Das lag an den operativen Einsatzgrundsätzen. Die Briten suchten prinzipiell die Entscheidung, idealerweise durch Erobern des gegnerischen Schiffes. Ziel des Artilleriefeuers war also, im Nahkampf die Rümpfe mit hoher Feuergeschwindigkeit zu beschießen, um soviele Gegner wie möglich auszuschalten, ehe es ans Entern ging.
Für Franzosen und Spanier hatte der Kampfkrafterhalt der eigenen Flotte zur zukünftigen strategischen Unterstützung der eigenen Landoperationen einen wesentlich höheren Stellenwert. Ihre Kommandanten hatten nicht das Ziel, den Gegner zu vernichten oder zu erobern, sondern versuchten, diesen daran zu hindern, das eigene Schiff allzusehr zu beschädigen, um sich dann absetzen und wieder strategisch tätig zu werden. Erfolgreich waren sie damit z. B. in der Schlacht bei Menorca oder der Schlacht vor der Chesapeake Bay.
Dazu versuchten sie, den Gegner durch Beschuss so sehr zu schädigen, dass dieser nicht mehr in der Lage war, den Kampf fortzuführen - sie schossen auf die Takelage, wodurch sie gleichzeitig den Besatzungen weniger Schaden zufügten.
Darüberhinaus strebten die Briten seit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und besonders unter Nelson danach, zunächst die gegenerische Schlachtlinie zu durchbrechen und danach den Einzelkampf zu suchen. Dazu passierten sie das Heck des Gegners im rechten Winkel (wenn der es nicht zu verhindern wusste) und beschossen ihre Gegner der Länge nach. Das waren die blutigsten Augenblicke im Gefecht. Als die Victory bei Trafalgar das Heck der Bucentaure passierte, schaltete sie mit einer einzigen entsetzlichen Breitseite die Hälfte der 800köpfigen Besatzung aus, worauf das französische Flaggschiff nicht mehr zur effektiven Fortführung des Kampfes in der Lage war.
@Sascha 66: N. A. M. Rodger gibt in "Command of the Ocean" für die Royal Navy für die Zeit zwischen 1797 und 1801 eine Kopfstärke von ca. 115 000 Seeleuten an, zwischen 1805 und 1813 sind es im Schnitt zwischen 130 000 und 140 000. (Was nie genug war, der einzige Personalüberschuss herrschte bei den Offizieren.) Während des kurzen Friedens von Amiens ging die Stärke auf 65000 herunter.
Wikipedia
British Army during the Napoleonic Wars - Wikipedia, the free encyclopedia
gibt einen Aufwuchs der Kopfstärke der regulären Britischen Armee von 40 000 (in 1793) auf 250 000 (in 1813) an. Wohl verursacht durch das immer weiter zunehmende britische Engagement auf dem Festland und in den mehr und mehr "Ex-" französischen Kolonien.
Um welchen Krieg geht es Dir? Den letzten Türkenkrieg des 18.Jh. 1787-92?
Wenn ja, was einleuchtend erschiene, so weiß ich dazu nicht viel bestimmtes. Sowohl Russland als auch Österreich brachen ja den Krieg aus außenpolitischen Gründen ab. Im Falle Russlands wird wohl der immer wieder aufflackernde Konflikt mit Schweden eine Rolle gespielt haben, im Falle Österreichs gab es ja Schwierigkeiten mit Preußen und zugleich die sich zuspitzende Situation in Frankreich mit der damit zusammenhängenden Bedrohung der Österreichischen Niederlande. Daher wurde der Krieg nicht bis zum Schluss ausgefochten. Dennoch habe ich den Eindruck, dass die Russisch-Österreichische Allianz sehr stark war und wohl ohne die Ablenkungen einen größeren Teil der anvisierten Ziele erreicht hätte.
Aber zur türkischen Seite können wahrscheinlich unsere Kenner des Osmanischen Reiches mehr sagen. Ich kann mich nur an die Modernisierung der osmanischen Armee in den 1730ern entsinnen.
Zuletzt bearbeitet: