25.08.1530 und der russische Zar Iwan IV.

24.08...
Und von mir mal ein kleiner Ausflug in einen Abschnitt russischer Historie.

Am heutigen Datum wurde vor 494 Jahre, also 1530, ein Großfürst in Moskau geboren der als erster gekrönter Zar in die russische Geschichte eingangen ist. Er wurde 54 Jahte alt.
Es ist die Rede von „Iwan IV. Wassiljewitsch“ der den Beinamen trug „Grosny“.
„Grosny“ ist in Russland zur damaligen Zeit ein Wort das so verstanden wurde:


Am Tag seiner Volljährigkeit, also 1547 wurde Iwan zum Zaren gekrönt.
Vor ihm trugen alle Herrscher der Moskauer Rus den Titel eines Großfürsten. Sein Vorgänger, sein Vater Wassili III. nannte sich noch „Großfürst von Moskau“.
Sein Großvater Iwan III. als Großfürst gebrauchte als erster den Titel „Zar“ und er ging in die Historie ein als Schöpfer des Moskauer Staates. Als Zar war er aber nicht gekrönt.
Und so kam es das sich nach seiner Krönung Iwan Wassiljewitsch fortan Zar Iwan IV. nannte.
Iwan IV. wurde auch als Zar international anerkannt von:

• der britischen Königin Elizabeth I.,
• dem Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Maximilian II. und
• von weiteren gekröten Herrschern.

Er galt anfangs als fortschrittlicher Zar.
Schon 2 Jahre nach seiner Krönung herrschte er gemeinsam mit einer informellen Regierung, der "Isbrannaja Rada" (dt. „Auserwählter Rat“).
Ein paar Jahre später löste er jedoch diese Rada auf und er schuf eine „Opritschina“.
Inzwischen versteht man unter den Begriff "Opritschina" jegliche Art von Machtmissbrauch und Repression.
Die Mitglider der Opritschina hatten als Symbol einen Hundekopf und einen Besen. Was bedeutete dass sie zunächst wie Hunde beißen und daraufhin alles Überschüssige aus dem Land kehren.
Bis 1572 töteten die „Opritschniki“ die Bojaren, ihre Anhänger und ihre Familien. So schreibt der russische Historiker Dmitri Wolodichin: „Es kam zur Tötung von Frauen und Kindern. Diejenigen, die des Verrats verdächtigt waren, wurden öffentlich brutal gefoltert".

Dmitri Wolodichin -> (* 1. Juni 1969 in Moskau) ist ein russischer Historiker, Schriftsteller und Literaturkritiker, Verleger. Er ist Doktor der Geschichtswissenschaften, Professor des Moskauer Staatlichen Instituts für Kultur und der Fakultät für Geschichte der Moskauer Staatlichen Universität).

Iwan IV. war ein Zar der stets Kriege führte.

Er besiegte das Khanate Kasan und das Khanate Astrachan und fügte sie dem russischen Staatsgebiet hinzu. Beide Khanate waren muslimische Grenzstaaten und stellten eine Bedrohung für Russland dar.
In dieser Zeit kamen die Gebiete der Wolga und des Vorurals unter russische Kontrolle, es begann die Aneignung der sibirischen Weiten.
Gleichzeit verlor Rußland den Livländischen Krieg (1558-1583) gegen Polen-Litauen und Schweden und damit den Zugang zur Ostsee.
Iwan IV. hatte insgesamt 6 Ehefrauen. Von seinen 8 Kindern überlebten die meißten das Säuglingsalter nicht. Sein ältester Sohn starb nach einen Streit mit seinem Vater 1581.
Dazu gibt es ein Gemälde von Ilia Repin welches in der Moskauer Tretjakow-Galerie hängt. Auf dem Gemälde ist Iwan IV. ein alter Mann mit wahnsinnigen Augen, der seinen sterbenden Sohn umarmt und entsetzt zu verstehen beginnt, was er getan hat (Iwan der Schreckliche und sein Sohn – Wikipedia ).

Ralf.M schrieb:

Bis 1572 töteten die „Opritschniki“ die Bojaren, ihre Anhänger und ihre Familien.

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Da würden sie aber hübsch viel zu tun gehabt haben, wenn sie die alle getötet hätten und Russland wäre anschließend wahrscheinlich ziemlich leer gewesen.

Shinigami schrieb:

Da würden sie aber hübsch viel zu tun gehabt haben, wenn sie die alle getötet hätten und Russland wäre anschließend wahrscheinlich ziemlich leer gewesen.

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Na gut, dann eben so einige.

Nun zufrieden???

Für Грозный alos grosny kenne ich nur die Übersetzung: schrecklich(er).

Interessant diese 2 Sätze aus Wikipedia zum Bild Repins:

Es gibt Bestrebungen von russischen Nationalisten wie auch von der Regierung, Iwan als historische Figur zu rehabilitieren.[3] Die Darstellung Repins wird hierbei als unwürdig erachtet.[4]

Ein Versuch der Geschichtsklitterung scheint da stattzufinden, denn wenn Ivan nicht schrecklich war, sondern nur das für Russland Notwendige tat, dann ist der jetzige Präsident auch nicht schrecklich, sondern nur tut, was notwendig für Russlands Größe ist – die paar hunderttausend Tote sind dann zu verschmerzen, zumal sie sowieso als Helden bzw. Märtyrer in die Geschichte Russland eingehen werden.

Dion schrieb:

Für Грозный alos grosny kenne ich nur die Übersetzung: schrecklich(er).

Interessant diese 2 Sätze aus Wikipedia zum Bild Repins:

Es gibt Bestrebungen von russischen Nationalisten wie auch von der Regierung, Iwan als historische Figur zu rehabilitieren.[3] Die Darstellung Repins wird hierbei als unwürdig erachtet.[4]

Ein Versuch der Geschichtsklitterung scheint da stattzufinden, denn wenn Ivan nicht schrecklich war, sondern nur das für Russland Notwendige tat, dann ist der jetzige Präsident auch nicht schrecklich, sondern nur tut, was notwendig für Russlands Größe ist – die paar hunderttausend Tote sind dann zu verschmerzen, zumal sie sowieso als Helden bzw. Märtyrer in die Geschichte Russland eingehen werden.

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Iwan IV. trägt/trug in Russland den Beinamen "Grosny". In die französische und britische Historiographie ging er als Iwan the Terrible, Iwan le Terrible ein, und auch im Deutschen wurde Grosny mit "der Schreckliche" übersetzt. Grosny stammt wohl von grosa (Gewitter) ab, und die Übersetzung der Schreckliche ist nicht falsch, wird aber der differenzierten Bedeutung im Russischen nicht ganz gerecht.

Zutreffender wäre es, Iwan IV. Grosny zu übersetzen mit Der Bedrohliche", der Grimmige, der "Furchteinflößende" oder "der Strenge". Ähnliche Beinamen sind ja auch von anderen Herrscher der Geschichte bekannt: Zum Beispiel Sultan Selim I. der unter dem Beinamen "Yavuz" bekannt wurde, was meist mit der Strenge übersetzt wird, aber auch mit "der Grausame", der" Grimmige".

"Grosny" hat im Russischen durchaus eine differenziertere Bedeutung als es der Beiname "der Schreckliche" suggeriert, und ist keineswegs so eindeutig negativ konnotiert wie die Übersetzung the Terrible, Le Terrible oder auch der Schreckliche. Iwan Grosny lässt sich am zutreffendsten wohl mit "der Strenge", der Furchteinflößende" übersetzen.


Iwan IV. zeigte zweifellos bei verschiedenen Anlässen Grausamkeit. Er genoss es, Folterungen zuzusehen oder auch Bären auf Menschen loszulassen, nur um zu beobachten, was passiert. Das waren aber Charakterzüge, die sich durchaus auch bei Zeitgenossen Iwans beobachten ließen, und auch die Tudors, die Bourbonen und andere Dynastien haben mit Rücksichtslosigkeit Opposition gegen die Macht der Krone unterdrückt.

Auch die großen Zaren Peter und Katherina haben Schreckliches getan: Peter hat Folterungen der Strelitzen zugesehen, einige Zeitzeugen wie der kaiserliche Gesandte Johann Georg Korb berichteten, dass Peter bei einigen selbst Hand anlegte. Iwan IV. sagte man nach, im Jähzorn den Zarewitsch Fjodor getötet zu haben. Iwan hat die Tat sehr bereut, Peter dagegen hat seinen Sohn Alexej mit List nach Russland gelockt und exekutiert. Peter galt vielen Altgläubigen als Antichrist auf dem Thron. Auch Karl XII., Peters großer Gegenspieler hat Johann Reinhold Patkul äußerst brutal zu Tode gebracht.

Berichte von Zeitzeugen lieferten unabhängig voneinander Zeugnisse einer erheblichen Brutalität bei Iwan IV. Durchaus ähnliche Grausamkeit und Brutalität wie am Hofe Iwans IV. hätten sie aber durchaus auch an anderen europäischen Höfen und in zivilisierteren Ländern wie England und Frankreich beobachten können. Die britische Justiz kannte während des 17. und 18. Jahrhunderts überaus grausame Strafrituale wie das hängen und ausweiden, und Casanova berichtete eindrücklich wie der Attentäter Damiens auf der Place de la Greve exekutiert wurde. In Frankreich flüsterte man sich schreckliche Dinge über den Mann mit der Eisenmaske zu, und vielerorts galt Louis XIV. als brutaler Tyrann.

Alles in Allem war Iwan IV. aber durchaus ein bedeutender Zar. Er hat Russland nach Osten geöffnet, ähnlich wie Peter und Katherina Russland nach Westen öffneten. Die Erschließung Sibiriens unter Jermak geschah vor allem auf Initiative Iwans und der Stroganows. Beim Versuch, den Absolutismus und die Rechte der Krone durchzusetzen, hat Iwan IV. Mittel angewandt, die sich so sehr von Praktiken der Tudors, Bourbonen, Habsburger gar nicht unterschieden.

Größen der Geschichte sind selten besonders sympathische Zeitgenossen, und selbst sympathische Persönlichkeiten wie Marc Aurel waren nicht zimperlich, notwendige Entscheidungen durchzusetzen. Mahnwachen, Sitzblockaden, Gebete und Lichterketten sind nun einmal nicht immer erfolgversprechend, um wirksam etwas durchsetzen. Ich halte nicht viel davon, Verbrechen und Grausamkeiten mit dem gern von Historikern bemühten Prinzip der Staatsräson zu relativieren.

Allerdings sollte man Peter I., Katherina II. und auch Iwan IV. aber auch im Kontext der politischen und sozialen Gegebenheiten ihrer Zeit, an den Grundzügen ihrer Politik und an dem, was allgemein im 16., 17. und 18. Jahrhundert Usus in der Rechtspflege, in der Politik war und wie andere Herrscher der Epoche in vergleichbaren Situationen handelten.

Katherina II. hat auf Montesquieus Kritik einmal gesagt, dass ihre Edikte und Gesetze auf Menschenhaut geschrieben seien, womit sie meinte, dass die Grundzüge der Politik es nicht zuließen, Russland als Laboratorium und seine Bewohner als Versuchstiere für soziale Experimente zu benutzen. Das mag man für sehr zynisch halten, aber wenn Katherina II. dem Plan ihres Gatten Peter III. gefolgt wäre, die Leibeigenschaft in Russland abzuschaffen, dann hätte sie eben nicht genug Soldaten für ihre Armeen und ihre Politik gehabt, und sie hätte damit die Opposition der Kirche und des russischen Dienstadels provoziert.

Die Art, wie Peter der Große mit den Strelitzen und Iwan IV. mit den Bojaren umsprang, ging über das hinaus, was in Europa Standard war. Die Berichte stießen auf Befremden, wurden als barbarisch wahrgenommen, und das waren sie zweifellos auch. Peter hat keineswegs vor Grausamkeit und Barbarei zurückgeschreckt, um Barbarisches zu bekämpfen. Peter war jähzornig und brutal, geduldige Überzeugungsarbeit war seine Sache nicht. Er wollte sofort Resultate und Erfolge sehen. Peter hatte aber als Kind mit ansehen müssen, wie die Strelitzen seine Lehrer und Verwandte umbrachten, und Iwan IV. war in der paranoiden Atmosphäre des moskowitischen Hofes aufgewachsen, Es gab Indizien dafür, dass seine Gattin Anastasia möglicherweise vergiftet wurde.

Die Methoden, die Iwan IV. anwendhrn zuzusehen, und er ließ Beschwerden und Petitionen der Bevölkerung in einem Korb sammeln, nur um sie dann völlig zu ignorieren.
Das lässt durchaus auf sadistische Züge schließen.

Allerdings sollte man auch bedenken, dass es ein kulturgeschichtlich relativ junges Phänomen ist, Empörung zu verspüren, den Qualen anderer zuzusehen. Es gab keinen Anspruch, den Delinquenten zu bessern oder zu resozialisieren. Es gab keine Polizei und auch keine Gefängnisse. Die Gebäude: Frontürme, Verliese waren lediglich "Untersuchungsgefängnisse". Es galt den Rechtsfrieden wieder herzustellen, und die vormoderne Justiz war grausam, sie musste grausam sein- sonst hätte sie ihren Sinn verloren.

Hinrichtungen glichen Volksfesten, die Bevölkerung sah sich das Fest der Martern das Theater des Schreckens an. Vlad III. ging zweifellos über das hinaus, was im späten Mittelalter an Strafritualen üblich war. Deutsche, ungarische oder russische Quellen berichteten negativ über Vlad. Er galt aber auch als volkstümlich in rumänischen Quellen und als Herrscher, der ohne Ansehen der Person strafte, und er ist in Rumänien bis heute volkstümlich als strenger, aber gerechter Herrscher und Bekämpfer von Korruption.

Auch kommunistische Potentaten hatten ein Faible für bestimmte Herrscherpersönlichkeiten. Ceausescu identifizierte sich mit Vlad, desssen Biographie 1979 mit großem Aufwand verfilmt wurde.

Iwan IV. Persönlichkeit hat stark polarisiert, und eine Rehabilitation hat durchaus schon zu Stalins Zeit stattgefunden. Sergej Eisenstein hat Iwans Vita verfilmt schon 1944. Stalin hat gewisse Parallelen und Gemeinsamkeiten durchaus erkannt und sich anscheinend mit dem jugendlichen Zaren und Mehrer des Reiches identifiziert, der 2. Teil, in dem gezeigt wird wie Iwan von Feinden umgeben zu einem paranoiden Herrscher wird, der vor Terror nicht zurückschreckt und den Opritschniki freie Hand gibt, wurde erst 1958 nach Stalins Tod veröffentlicht.

Scorpio schrieb:

Auch die großen Zaren Peter und Katherina haben Schreckliches getan:

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Ja, aber sie haben den Beinahmen "der Große" bzw. "die Große" bekommen und nicht "der Schreckliche" wie der Iwan IV. Also war da ein qualitativer oder quantitaiver Unterschied in der Grausamkeit zu der von Iwan - oder das Gute ihrer Taten überwog.

Dion schrieb:

Ja, aber sie haben den Beinahmen "der Große" bzw. "die Große" bekommen und nicht "der Schreckliche" wie der Iwan IV. Also war da ein qualitativer oder quantitaiver Unterschied in der Grausamkeit zu der von Iwan - oder das Gute ihrer Taten überwog.

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Hast du gelesen, was @Scorpio richtigerweise zu dem Beinamen geschrieben hat?

Scorpio schrieb:

Zutreffender wäre es, Iwan IV. Grosny zu übersetzen mit Der Bedrohliche", der Grimmige, der "Furchteinflößende" oder "der Strenge". Ähnliche Beinamen sind ja auch von anderen Herrscher der Geschichte bekannt: Zum Beispiel Sultan Selim I. der unter dem Beinamen "Yavuz" bekannt wurde, was meist mit der Strenge übersetzt wird, aber auch mit "der Grausame", der" Grimmige".

"Grosny" hat im Russischen durchaus eine differenziertere Bedeutung als es der Beiname "der Schreckliche" suggeriert, und ist keineswegs so eindeutig negativ konnotiert wie die Übersetzung the Terrible, Le Terrible oder auch der Schreckliche. Iwan Grosny lässt sich am zutreffendsten wohl mit "der Strenge", der Furchteinflößende" übersetzen.

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Bei Katharina wäre ich jetzt etwas überfragt, kenne ich mich nicht so gut mit aus, aber Peter der Große dürfte Ivan an Schrecken und auch im Hinblick auf persönliche Brutalität durchaus Konkurrenz gemacht haben.

Das man Ivan IV. nicht den Beinamen "der Große" verpasst hat obwohl das durchaus nicht abwegig gewesen wäre, wenn man seine Bedeutung für das Moskowiter Reich, bzw. das werdende Russland bedenkt, dürfte im Übrigen nicht unwesentlich damit zu tun haben, dass es mit Ivan III. bereits einen Moskauer Herrscher gab, der den Beinamen "der Große" trug, oder posthum zuerkannt bekam (ich weiß nicht ob noch zu Lebzeiten oder erst post mortem).

Das Ivan IV. diesen etwas mehrdeutigen Beinamen bekommen hat, mag auch einfach damit zusammenhängen, das 2 x "Ivan der Große" zu Verwechslungsproblemen geführt hätte.

Dion schrieb:

Ja, aber sie haben den Beinahmen "der Große" bzw. "die Große" bekommen und nicht "der Schreckliche" wie der Iwan IV. Also war da ein qualitativer oder quantitaiver Unterschied in der Grausamkeit zu der von Iwan - oder das Gute ihrer Taten überwog.

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Der "Schreckliche", The Terrible Le Terrible- das ist aber eine westeuropäische Geschichtsrezeption, die russische Rezeption von Iwan IV. ist etwas differenzierter, Grosny das lässt sich treffender mit "der Strenge", der Furchteinflößende übersetzen, ähnlich so wie bei Selim I. Yavuz.

Selim I. ist auch nicht als eine Bestie in die Geschichte eingegangen, und das Bild einer psychopathischen Bestie- das ist eben eine europäische Geschichtsrezeption, die nicht ganz der russischen Rezeption entspricht. Iwan hatte einen sehr schlechten Ruf bei den russischen Intellektuellen, war aber trotzdem auch volkstümlich, galt als ein Herrscher, der mit der Bojaren-Herrschaft und der Korruption und Misswirtschaft aufräumte.

Das war eine Geschichtsrezeption durchaus nicht unähnlich der Verehrung, die Vlad III. in der wallachisch-rumänischen Historiographie genoss und genießt. Das Bild des blutgierigen Gewaltherrschers, des Pfählers, das war eine Rezeption, die vor allem auf deutschen und ungarischen Quellen basierte, die teilweise Leidtragende und Opfer von Vlads III. Maßnahmen waren. Iwan IV. hatte unter den Bauern und der ärmeren Bevölkerung durchaus eine positive Rezeption. ER galt als ein brutaler Herrscher, der zugunsten, zum Vorteil des Volkes gegen die Misswirtschaft der Bojaren vorging, der als Mehrer des Reiches Kasan eroberte.

In der Oper Boris Gudonow singt ein Soldat eine längere Arie, die das Loblied Zar Iwans singt:

"The terrible Czar his time passed in sport
...but the Tartars star illuminated not their sky
He burned them, to the Devil let them go.

At night my good Czar surrounded Kazan
closing in
and beneath the river sprang a mine
Czar Iwan!

In der russischen Folklore gab es durchaus eine positive Rezeption Iwans IV., und diese Rezeption hat auch Stalin aufgenommen, der sich stark mit Iwan identifizierte, und der Sergej Eisenstein den Auftrag gab, einen Monumentalfilm über Iwan zu drehen, der den Titel trug "Iwan Grosny"

Eisenstein schuf ein Meisterwerk, besonders die Darsteller Iwans Nikolai Tscherkassow) und seiner Tante Jefrosinja,(Serafina Birman) überzeugen, die ihren schwachsinnigen Sohn zum Zaren machen will. Iwan riecht den Verrat und bewegt seinen Cousin die Tracht des Zaren anzulegen, der in Iwans Kleidung von den von Afrosinja gedungenen Mördern getötet wird. Eisensteins Interpretation von Iwan Grosny war dann doch ein bisschen zu ähnlich, und das fiel auch Stalin auf, weshalb der 2. Teil von Iwan Grosny erst 1958, fünf Jahre nach Stalins Tod öffentlich gezeigt wurde.

Aber Original-Titel von Sergej Eisensteins Meisterwerk war Iwan Grosny. Das war ja eine positive Rezeption Iwans IV., und es hätte Eisenstein niemals den Titel Iwan Grosny gewählt, wenn diese Bedeutung so eindeutig negativ ist, wie es die Übersetzung Iwan der Schreckliche, The Terrible, Le Terrible naheliegt.

Iwans Bewertung fiel recht unterschiedlich aus. Der negativen Rezeption Iwans bei einem Großteil der Intellektuellen steht eine weitgehend positive Rezeption Iwans in der russischen Folklore gegenüber, die in die Musik (Boris Gudonow) und Filmgeschichte eingeflossen ist. Iwan IV. war eine widersprüchliche Gestalt, und er war zweifellos ein bedeutender Zar, dessen Politik Russland stark verändert hat. Er galt in der russischen Historiographie durchaus als ein charismatischer Herrscher, und es gab bereits im 19. Jahrhundert eine positive Rezeption Iwans IV., die durchaus vergleichbar ist der positiven Rezeption Vlads III. in Rumänien, oder auch der durchaus positiven Rezeption und Bewertung.

Shinigami schrieb:

Hast du gelesen, was @Scorpio richtigerweise zu dem Beinamen geschrieben hat?




Bei Katharina wäre ich jetzt etwas überfragt, kenne ich mich nicht so gut mit aus, aber Peter der Große dürfte Ivan an Schrecken und auch im Hinblick auf persönliche Brutalität durchaus Konkurrenz gemacht haben.

Das man Ivan IV. nicht den Beinamen "der Große" verpasst hat obwohl das durchaus nicht abwegig gewesen wäre, wenn man seine Bedeutung für das Moskowiter Reich, bzw. das werdende Russland bedenkt, dürfte im Übrigen nicht unwesentlich damit zu tun haben, dass es mit Ivan III. bereits einen Moskauer Herrscher gab, der den Beinamen "der Große" trug, oder posthum zuerkannt bekam (ich weiß nicht ob noch zu Lebzeiten oder erst post mortem).

Das Ivan IV. diesen etwas mehrdeutigen Beinamen bekommen hat, mag auch einfach damit zusammenhängen, das 2 x "Ivan der Große" zu Verwechslungsproblemen geführt hätte.

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Katherina war jedenfalls sehr erleichtert, als die Orlow-Brüder sie zur Witwe machten, wie weit sie dabei die Finger im Spiel hatte, ist unsicher, und sie hat Peter III. als einen geist- und kulturlosen Tölpel hingestellt, der er ganz sicher nicht war.

Peter III. hat eine ganze Reihe von wirklich vielversprechenden Reformen geplant, darunter sogar eine Abschaffung der Leibeigenschaft, die erst 100 Jahre später realisiert wurde.

Die Lage der Juden blieb in Russland unter Katherina eine sehr bedrückte, Katherina hat daran sehr wenig verändert und viel weniger getan, als etwa Kaiser Joseph II. Hochschulen blieben Juden verschlossen, und auf Katherina ging auch die Siedlungspolitik zurück, der Juden überhaupt nur die Ansiedelung innerhalb des geographischen Siedlungs-Rayon in den ehemals polnischen Gebieten in Podolien, Wolhynien und Weißrussland erlaubte.

Peter I. und Iwan IV. haben beide in ihrer Kindheit und Jugend schreckliche Erfahrungen gemacht. Iwan IV. wurde als Kind von den Bojaren gequält, die seine Vormundschaft übernahmen, und Peter hat mit ansehen müssen wie die Strelitzen seinen Lehrer und einige Onkel umbrachten.

Peter war durchaus leutselig, er übernahm gerne Patenschaften, und er kannte keinen Standesdünkel und hat fähige Leute unabhängig von Herkunft gefördert. Er wäre wohl nie auf die Idee gekommen, Hunde oder Bären auf Menschen zu hetzen, nur um zu sehen, was passiert.

Wo er allerdings Widerstand und Konspiration vermutete, schlug er knallhart zu. Iwan hat den Tod des Zarewitschs lebenslänglich bedauert, während Peter seinen Sohn Alexej mit List und Tücke nach Russland zurück lockte, und er hat Alexej knallhart wie einen Verschwörer behandelt.

Der Zarewitsch hat vermutlich die Folter nicht überlebt, man kann da durchaus von einem Justizmord sprechen.

Frage...
Meinst Du „Warlaanslied“?

Warlaan ist aber in der Oper von Modest Mussorgski ein entlaufener Mönch, so wie Rangoni und Missail, und er besingt die Heldentatem von Zar Iwan IV. wie folgt:


2. Bild in der Oper Boris Godunow. Zar Boris Godunow 1598 - 1605, also ca. 14 Jahre später.
Eine Schenke an der litauischen Grenze. Links Tür und Fenster. Ein andres Fenster in der Mitte

Scorpio schrieb:

Peter war durchaus leutselig, er übernahm gerne Patenschaften, und er kannte keinen Standesdünkel und hat fähige Leute unabhängig von Herkunft gefördert. Er wäre wohl nie auf die Idee gekommen, Hunde oder Bären auf Menschen zu hetzen, nur um zu sehen, was passiert.

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Hunde und Bären wohl nicht, aber sein Alkoholkonsum ist ja legedär und in dem Kontext soll er ja durchaus mit seinen Bediensteten auch nicht zimperlich gewesen sein, wenn es darum ging die zu seiner Belustigung abzufüllen und zu schikanieren.

Ist vielleicht eine andere Ebene von Brutalität, aber doch durchaus auch registriet worden.

Der Beiname wurde Iwan erst Jahrhunderte nach seinem Tod angehängt, und zwar Mitte des 18. Jahrhunderts zunächst von westlichen, insbesondere französischen Autoren. In Russland selbst setzte sich der Beiname Грозный erst später durch.

Edward L. Keenan, How Ivan Became "Terrible", in: Harvard Ukrainian Studies 28 (2006)

Shinigami schrieb:

Hunde und Bären wohl nicht, aber sein Alkoholkonsum ist ja legedär und in dem Kontext soll er ja durchaus mit seinen Bediensteten auch nicht zimperlich gewesen sein, wenn es darum ging die zu seiner Belustigung abzufüllen und zu schikanieren.

Ist vielleicht eine andere Ebene von Brutalität, aber doch durchaus auch registriet worden.

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Peter hatte in Amsterdam auch medizinischen Experimenten zugesehen und er hatte an einer Sektion teilgenommen. Einige der Russen, die seine Majestät nach Europa begleiten durften/mussten, waren davon angeekelt, was den Zaren so ärgerte, dass er ihnen befahl, eine Sehne mit den Zähnen auszulösen. Peter hatte auch medizinische Gerätschaften gekauft, und er hatte gelernt wie man zur Ader lässt.

Die autodidaktischen medizinischen Grundkenntnisse, die er sich angeeignet hatte, führten aber auch dazu, dass Peter seine Umgebung behandeln wollte.
Zahnschmerzen oder kleinere Unpässlichkeiten versuchte Peters Dienerschaft daher auch vor ihrem Herrn geheim zu halten, weil sonst Peter mit seinem Instrumentenkasten an ihrem Krankenbett erschien und Zähne extrahieren wollte.

An den Exzesse seiner Saufsynode hielt Peter noch als reifer Mann fest, und wie der Soldatenkönig Friedrich Wilhelm genoss Peter es zuweilen, andere gewaltsam betrunken zu machen.

Die Eigentümer der Häuser, die Peter und seine Gesandschaft in England bewohnte, waren entsetzt. Die Russen hatten auf Gemälde geschossen und Möbel kurzerhand verheizt.

Ralf.M schrieb:

Frage...
Meinst Du „Warlaanslied“?

Warlaan ist aber in der Oper von Modest Mussorgski ein entlaufener Mönch, so wie Rangoni und Missail, und er besingt die Heldentatem von Zar Iwan IV. wie folgt:

„Hört, was einst in der Stadt Kasan geschehen!
Zar Iwan der Schreckliche sass beim Mahl.
Die Tataren schlug er grimmig, dass die Lust zur Rückkehr
Ihnen verging, ein für allemal.
Nachts ganz heimlich kam der Zar nun vor die Tore Kasans.
Einen Minengang liess graben unterm Fluss er hindurch.
Die Tataren, die stolzierten in den Strassen umher,
Schauten von den Wällen auf den Zaren und sein Heer.
Wart, Tatarenvolk!
Und der Zorn dem schrecklichen Zaren schwillt,
Seine finsteren Augen sprühten Blitze jäh und wild,
Rief dann seine Kanonier' herbei
Mit den Lunten, mit den brennenden.
Und die Wachslunten fingen schon zu rauchen an,
Und man schleppt' ein grosses Pulverfass heran,
Legt' den Zunder an das Spundloch, setzt' den Faden dann in Brand,
Hei! rollte da das Fass den Minengang entlang,
Wie das knallt' und sprang!
Hei! wie flogen die Tataren lustig in die Höh'!
Flogen auf und schrieen Ach und Weh!
Und eh' sich der Pulverdampf verzogen hatt',
Lagen vierzigtausend Leichen in der Stadt
Und noch drei dazu!
Dies geschah in Kasan, dem schönen Städtchen, Hei!“​

2. Bild in der Oper Boris Godunow. Zar Boris Godunow 1598 - 1605, also ca. 14 Jahre später.
Eine Schenke an der litauischen Grenze. Links Tür und Fenster. Ein andres Fenster in der Mitte

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Ja eben das meinte ich! Danke für das Zitat!

Scorpio schrieb:

Grosny das lässt sich treffender mit "der Strenge", der Furchteinflößende übersetzen

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Bei "der Furchteinflößende" bin ich bei dir, bei "der Strenge" nicht, denn das könnte auch eine Beschönigung sein, die seine unmittelbare Umwelt gebrauchte.

Dion schrieb:

Ja, aber sie haben den Beinahmen "der Große" bzw. "die Große" bekommen und nicht "der Schreckliche" wie der Iwan IV. Also war da ein qualitativer oder quantitaiver Unterschied in der Grausamkeit zu der von Iwan - oder das Gute ihrer Taten überwog.

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Dion schrieb:

Bei "der Furchteinflößende" bin ich bei dir, bei "der Strenge" nicht, denn das könnte auch eine Beschönigung sein, die seine unmittelbare Umwelt gebrauchte.

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Wie schon @Sepiola feststellte, hat Iwan IV. den Beinamen "Le Terrible" oder "The Terrible" erst lange nach seinem Tod, in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erhalten, und das war eine Geschichtsrezeption die ausschließlich auf nicht-russischen, europäischen Quellen basierte.

Auch der russische Beinamen "Grosny" ist erst Jahrhunderte nach Iwans Tod entstanden, und da deckte Iwans Umgebung längst schon der grüne Rasen.
Was sich aber festhalten lässt, ist dass Iwans IV. Rezeption keineswegs so eindeutig negativ geprägt ist wie es der Beiname "Der Schreckliche" suggeriert. Iwan IV. konnte durchaus auf eine erfolgreiche Regierungsbilanz zurückblicken, und auch er hat "Großes" erreicht.

Mit der Eroberung Kazans hat er Russland nach Osten geöffnet, und unter seiner Herrschaft begann die Erschließung Sibiriens. Es gab in der russischen Historiographie durchaus auch Stimmen, die an den Eigenwert der russischen Kultur glaubten und Peter für die Europäisierung Russlands kritisierten. Wie bereits erwähnt, war Iwans Bild in der russischen Historiographie keineswegs eindeutig. Unter den Intellektuellen hatte Iwan IV. ein schlechtes Image, aber im Volk und in der russischen Folklore gab es durchaus auch eine positive Rezeption Iwans IV.

Das Loblied, das der ehemalige Soldat Warlaan in der Oper Boris Gudonow auf Zar Iwan singt, der vor Kasan die Tartaren in die Luft jagte, gibt recht authentisch diese Strömungen wieder.

Gewalttaten, barbarische Strenge und selbst Exzesse schließen auch keineswegs eine volkstümliche, positive Geschichtsrezeption aus. Vlad III. ist trotz seiner Exzesse in der rumänischen Folklore volkstümlich geblieben, ja sein Kampf gegen Korruption ist geradezu sprichwörtlich geworden.
Wie gesagt, der Beiname "Grosny" ist im Russischen keineswegs so negativ wie "le Terrible", "the Terrible" suggerieren. Sergej Eisensteins Klassiker, der durchaus Iwan positiv darstellt, trägt im Original den Titel Iwan Grosny. Der Schreckliche, "The Terrible", "Le Terrible" das ist allein eine europäische Geschichtsrezeption, die erst in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts formuliert wurde und die so (negativ) im Russischen gar nicht existierte.
Auch der Beiname "Grosny" ist erst lange, Jahrhunderte nach Iwans Tod entstanden.

Scorpio schrieb:

Das Loblied, das der ehemalige Soldat Warlaan in der Oper Boris Gudonow auf Zar Iwan singt, der vor Kasan die Tartaren in die Luft jagte, gibt recht authentisch diese Strömungen wieder.

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Und hier ist die Originalfassung von 1872 (ggf auch die Urfassung) vor den Bearbeitungen von Rimski-Korsakov und Schostakowitsch zu bevorzugen. Das nur als Empfehlung, falls man sich einen Höreindruck verschaffen will - diese Oper ist musikalisch die große Alternative zu Verdi, Wagner.

Scorpio schrieb:

Was sich aber festhalten lässt, ist dass Iwans IV. Rezeption keineswegs so eindeutig negativ geprägt ist wie es der Beiname "Der Schreckliche" suggeriert.

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Ich habe mal in den anderen slawischen Sprachen (soweit sie lateinisches Alphabet benutzen) nachgeschaut wie z.B. die Worte Horror und/oder grozny übersetzt werden bzw. welche Bedeutung sie haben – Ergebnis (alle Angaben aus Wikipedia und zum Teil mit deepl übersetzt):


Polnisch*:

"Horror (łac. horror - strach), fantastyka grozy", siehe auch Groza – Wikipedia, wolna encyklopedia

Siehe auch: Poniżej znajdują się różne znaczenia hasła "Groza" -> Übersetzung: Im Folgenden werden die verschiedenen Bedeutungen des Stichworts "Horror" erläutert.

Groza: etwas Unheimliches; etwas, das Angst und Schrecken verursacht

oder auch: ein Gefühl der Angst, der Furcht, verursacht durch Gefahr


Dementsprechend:

groźny – Wikisłownik, wolny słownik wielojęzyczny

groźny -> einer, der Angst einflößt



Tschechisch:

Horor – Wikipedie

Horor (z lat. horror – hrůza, zděšení)[1] je umělecký žánr, jehož cílem je u čtenáře nebo diváka vyvolat pocit strachu a děsu. Übersetzung: Horror (von lateinisch horror - Schrecken, Entsetzen)[1] ist ein künstlerisches Genre, das beim Leser oder Betrachter ein Gefühl von Angst und Schrecken hervorrufen soll.

Hrůza -> ein bedrückendes, lähmendes Gefühl von Gefahr, Bedrohung oder Abscheu; große Angst

Ivan IV. Hrozný – Wikipedie

Ivan IV. Vasiljevič (rusky: Иван IV Васильевич; 25. srpna 1530, Kolomenskoje – 28. března 1584, Moskva), obecně známý jako Ivan Hrozný ( Иван Грозный; přídomek „Hrozný“ však může být zavádějící, jelikož Грозный v ruštině znamená nejen krutý, ale také impozantní),

Übersetzung: Ivan IV. Vasiljevič (russisch: Иван IV Васильевич; 25. August 1530, Kolomenskoje - 28. März 1584, Moskau), gemeinhin bekannt als Iwan der Schreckliche ( Ivan Грозный; der Spitzname "Schrecklicher" kann jedoch irreführend sein, da Грозный auf Russisch nicht nur grausam, sondern auch furchterregend bedeutet),

Ivan IV. Hrozný – Wikipedie

Ivan IV. Vasilievič, celým menom Ivan Vasilievič z rodu Rurikovcov, známy aj ako Ivan Hrozný. Übersetzung: Iwan IV. Wassiliewitsch, mit vollem Namen Iwan Wassiliewitsch aus dem Hause Rurik, auch bekannt als Iwan der Schreckliche.

Im Tschechischen wird der Grozny nur geringfügig anders geschrieben: Hrozný. Eine Übersetzung aus dem Russischen ist offenbar nicht notwendig.

Auch nicht unwichtig: zhrozit se -> entsetzt sein


Slowakisch:

Ivan IV. Vasilievič, celým menom Ivan Vasilievič z rodu Rurikovcov, známy aj ako Ivan Hrozný

Übersetzung: Iwan IV. Wassiliewitsch, vollständiger Name Iwan Wassiliewitsch aus dem Hause Rurik, auch bekannt als Iwan der Schreckliche

Wie im Tschechischen wird auch hier der Begriff Grozny nur geringfügig anders geschrieben: Hrozný. Eine Übersetzung aus dem Russischen ist offenbar nicht notwendig.

Hrôza – Wikipédia

Hrôza je veľký strach, zdesenie. Übersetzung: Terror ist große Angst, Bestürzung.

Horor -> zhroziť sa, stuhnúť -> erschaudern, sich versteifen

Siehe auch Výsledky hľadania „hrozno“ – Wikislovník für hrozno -> schrecklich, furchtbar, awful, macabre.


Kroatisch:

Ivan IV., ruski car – Wikipedija

značenje ruske riječi "grozni" doslovno je i odgovara hrvatskoj riječi "strašni" Übersetzung: Die Bedeutung des russischen Wortes "grozni" ist wörtlich dieselbe wie die des kroatischen Wortes "strašni", d. h. "koji izaziva fear, grozu, užas".

tj. "koji izaziva strah“ > das heißt: wer den Angst verursacht


Slowenisch:


Ivan IV. Vasiljevič ali Ivan Grozni -> offenbar muss man den Begriff Grozny nicht ins Slowenische übersetzen, denn es wird nur mit i statt mit y geschrieben. Die Bedeutung ist die gleiche wie in den vorstehend aufgeführten Sprachen:

Horror –> groza

Horrorfilm -> grozljivka


Zumindest die hier erwähnten slawischen Sprachen benutzen für den russischen Begriff grozny fast gleiche oder ähnliche Begriffe, die aber allesamt etwas Schreckliches oder Furchteinflößendes bedeuten – von einer "Strenge" keine Spur. Ich halte die "Strenge-Version" für ein Werk der Revisionisten.


Im Übrigen kann ich nur wiederholen: Andere russische Herrscher (Peter I., Katharina II.) mögen auch Grausamkeiten veranlasst bzw. befohlen haben, aber sie haben den Beinamen "der oder die Große" bekommen, und nicht "der Schreckliche" oder "der Furchteinflößende" wie es bei Iwan IV. der Fall ist; da muss schon ein bedeutender Unterschied gewesen sein. Das sollte man sich immer vor Augen führen.

Dass einst Stalin Iwan IV. gut fand und jetzt auch Putin ihn rehabilitieren will, zeigt wie die beiden das von ihnen regierte Volk sahen – in Abwandlung eines Spruches Caligulas: Solange es mich fürchtet, kann es mich auch hassen.

* @El Quijote kann das ev. von seiner Freundin überprüfen lassen.

Dion schrieb:

Ich habe mal in den anderen slawischen Sprachen

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und warum schaust du nicht nach, wie das in der russischen Sprache aussieht?
(Ich würde bei Zweifeln, was "der Große" heißt, nicht nach Karl dem Großen im niederländischen, englischen, friesischen etc nachsehen...)

Ich

Dion schrieb:

Ich habe mal in den anderen slawischen Sprachen (soweit sie lateinisches Alphabet benutzen) nachgeschaut wie z.B. die Worte Horror und/oder grozny übersetzt werden bzw. welche Bedeutung sie haben – Ergebnis (alle Angaben aus Wikipedia und zum Teil mit deepl übersetzt):



Zumindest die hier erwähnten slawischen Sprachen benutzen für den russischen Begriff grozny fast gleiche oder ähnliche Begriffe, die aber allesamt etwas Schreckliches oder Furchteinflößendes bedeuten – von einer "Strenge" keine Spur. Ich halte die "Strenge-Version" für ein Werk der Revisionisten.


Im Übrigen kann ich nur wiederholen: Andere russische Herrscher (Peter I., Katharina II.) mögen auch Grausamkeiten veranlasst bzw. befohlen haben, aber sie haben den Beinamen "der oder die Große" bekommen, und nicht "der Schreckliche" oder "der Furchteinflößende" wie es bei Iwan IV. der Fall ist; da muss schon ein bedeutender Unterschied gewesen sein. Das sollte man sich immer vor Augen führen.

Dass einst Stalin Iwan IV. gut fand und jetzt auch Putin ihn rehabilitieren will, zeigt wie die beiden das von ihnen regierte Volk sahen – in Abwandlung eines Spruches Caligulas: Solange es mich fürchtet, kann es mich auch hassen.

* @El Quijote kann das ev. von seiner Freundin überprüfen lassen.

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Ich zitiere hier mal die deutsche Wikipedia:

"Die deutsche Übersetzung von grosny ist furchteinflößend, streng, die Übersetzung "der Schreckliche" ist zwar gebräuchlich, aber ungenau."

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Peter der Große galt vielen Altgläubigen als der leibhaftige Antichrist auf dem Thron, und noch im 19. Jahrhundert gab es russische Historiker, die an den Eigenwert der altrussischen Kultur glaubten und Peter für die Europäisierung Russlands kritisierten.

Katherina II. wurde ebenfalls kritisiert, kritisiert für den Mord an Zar Peter III, für Günstlingswirtschaft und nicht zuletzt für angebliche Unzucht und Perversionen. Das ging ja soweit, dass Behauptungen kursierten, dass Katherina II. sodomitische Experimente mit einem Hengst anstellte.

1997 fand in Kassel eine Ausstellung zu Katherina statt, da wurden auch zeitgenössische Karikaturen ausgestellt, die heute wegen strafrechtlicher Relevanz so gar nicht mehr erscheinen könnten.

Peter und Katherina erhielten den Beinamen der Große, in F war die Rede von Catherine le Grand, aber es haben Peter und Katherina sowohl zu ihren Lebzeiten wie danach sehr stark polarisiert, und sie wurden für Fehlgriffe und umstrittene Maßnahmen ebenso kritisiert wie Iwan IV. für die Obritschnika.

Wenn man sich die Herrscher Russlands ansieht, die zeitgenössischen Usancen im Großfürstentum Moskau, die Gepflogenheiten wie mit politischen Gegnern umgesprungen wurde- da könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass die Gabe Furcht einflößen zu können fast schon als Voraussetzung betrachtet werden muss, um erfolgreich dieses Riesenreich regieren zu können.

Alle erfolgreichen Zaren und Zarinnen waren durchaus furchteinflößend, und auch Peter und Katherina haben ohne zu zögern, Terror eingesetzt, um Maßnahmen durchzusetzen. Die Reformen Peters waren häufig spontan, wenig durchdacht, und sie griffen massiv in die Privatsphäre der Untertanen ein. Da war durchaus auch viel Barbarisches zu beobachten. Im Kampf gegen Barbarei wendete Peter ohne Skrupel durchaus barbarische Methoden an.

Zu Peters Gunsten wird man aber durchaus feststellen können, dass Peters Reformen sich in der russischen Gesellschaft kaum anders als durch Zwang und Gewalt hätten durchsetzen lassen.

Iwan IV. liebte es, Angst zu verbreiten. Er war in seiner Kindheit und Jugend brutaler Willkür der Bojaren ausgesetzt, und als 13 Jähriger ließ Iwan einen seiner größten Peiniger von Hunden zerreißen, und das Gefühl der Angst, das er bei seiner Umgebung dabei feststellte, hat ihn quasi süchtig gemacht.
Solche Berichte über Iwan IV. haben in Europa viel Aufsehen erregt und zu Beinamen wie Le Terrible, The Terrible, der Schreckliche beigetragen.



Noch einmal: Iwan le Terrible, Iwan the Terrible, Iwan der Schreckliche das sind Beinamen, die erst Jahrhunderte nach Iwans Tod geprägt wurden und die eine westlich gefärbte Geschichtsrezeption wiedergeben. In Westeuropa nahm man nur am Rande von Iwans Politik Notiz, und es mussten solche Berichte in Westeuropa Befremden erregen. In Russland haben Tartaren und Mongolen mit großer Grausamkeit Terror als politische Waffe eingesetzt, und die rivalisierenden Bojaren haben ganz selbstverständlich solche Methoden angewendet. Vor diesem Hintergrund fielen die Methoden, die Iwan IV. angewendet hat auch keineswegs aus dem Rahmen, sondern entsprachen durchaus dem, was man seit langem gewohnt war. In die Privatsphäre ihrer Untertanen haben vermutlich Peter und Katherina weitaus radikaler eingegriffen, als Iwan IV. das getan hat.
Im Volk war er auch gar nicht so verhasst wie du suggerierst, die Obritschnika bot durchaus auch Leuten aus dem einfachen Volk Aufstiegsmöglichkeiten. Geburt, Herkunft und Besitz waren bedeutungslos, es zählte allein die Loyalität zum Zaren, und in der russischen Folklore wurde Iwan geradezu zum volkstümlichen Herrscher, der den Einfluss der Bojaren zurückdrängte und seine Macht zum Wohle des Volkes nutzte.
Das ist durchaus ähnlich der relativ positiven Rezeption die Vlad III. in Rumänien genießt. Ungarische und deutsche Quellen zeichneten ein ganz anderes Bild- das von Vlad dem Pfähler, das Bild eines Monstrums, der sein Brot in das Blut Gefolterter tunkte.

Iwans Rezeption in Russland war überaus heterogen, wie übrigens auch Peter und Katherinas Bild in der russischen Geschichte sehr heterogen war. Bei den Intellektuellen war sein Ruf schlecht, die Obritschnika galt als Terror-Instrument, Iwan IV. war aber durchaus volkstümlich, und in der russischen Folklore populär. Iwan IV. war durchaus ein erfolgreicher Zar, und für einen erfolgreichen Zaren war "furchterregend" zu sein durchaus hilfreich, und so sehr unterschied sich Iwan auch gar nicht von früheren Zaren, und es ist Iwan IV. auch nicht als Scheusal in die russische Geschichte eingegangen.

Iwan der Schreckliche, Le Terrible, The Terrible- das war einzig und allein eine westeuropäische Rezeption, die es so in Russland nie gegeben hat.
Iwan IV. war ein erfolgreicher Zar, ein durchaus populärer Zar. Dessen Bild in der Geschichte ist vielschichtig, schwankend. Der eher negativen Beurteilung von Intellektuellen steht ein eher positives Bild in der Folklore gegenüber. So gesehen musste Iwan IV. auch nicht in der russischen Rezeption rehabilitiert werden.
Wenn "Grosny" wirklich eine so negative Bedeutung im Russischen hätte, dann hätte Sergej Eisenstein seinen Film, der ja ausdrücklich eine positive Rezeption Iwans kolportierte sicher auch nicht "Iwan Grosny" genannt. "Schrecklich" oder der Schreckliche würde man wohl besser mit strachny übersetzen.