3. Punischer Krieg

Quintus Fabius schrieb:
Das erste mal zeigten sich solche Tendenzen jedoch schon im Zweiten Punischen Krieg, insbesondere bei Scipio, auch wenn sie damals noch keine realpolitischen Folgen zeitigten.

Kannst du mir das mal näher erklären???
Vielleicht versteh ich das jetzt ein bisschen falsch, aber das Machtstreben einer Einzelperson sieht man meiner Meinung nach im zweiten Punischen Krieg vor allem bei Quintus Fabius Maximus.

s.d.caes.
 
Machtstreben einzelner IM Rahmen der legalen Möglichkeiten ist DIE Grundlage und Grundkultur der römischen Nobilität schlechthin gewesen. Der Erste Mann in Rom zu sein, war das Ziel jedes Römers. Der Unterschied liegt darin, ob man innerhalb der legalen Wege dieses Ziel erreichte oder es wiederrechtlich okkupierte, ferner liegt der Unterschied darin, ob man die Mos Maiorum achtete oder ob man Neuerungen und Veränderungen wünschte um selbst voran zu kommen.

Sicher, Quintus Fabius Maximus Cunctator war fünfmal Konsul und zweimal Diktator. Natürlich bedingt das ein Machtstreben. ABER:

Er legte (als letzter übrigens) mit Ablauf seiner Amtszeit seine Ämter nieder, legte das Amt des Diktators nieder. Er akezptierte den Willen des Volkes und wurde ja sogar vom Volk zum Diktator gewählt. Er war noch wirklich ein Primus Inter Pares der sein persönliches Streben dem Wohl des geheiligten Vaterlandes unterordnen konnte und dies auch tat.

Entscheidend war hier, daß die Fabier in Italien kämpften, also auf die althergebrachte Weise. Die Cornelier und der Feldzug in Spanien waren es, die die Folgen speziell dieses Feldzuges auch politisch umsetzten. Der Spanienfeldzug bedingte, daß die Soldaten mehrere Jahre im Ausland bleiben mußten und erstmals nicht mehr Klienten verschiedener Parteien sondern im Verlaufe des Feldzuges zunehmend Klienten nur noch des Feldherrn bzw der Cornelier wurden.

Daher ist hier die Saat für diese Probleme gelegt worden, wohin gegen die Blüte der Fabier keinerlei andauernden oder nachhaltigen Einfluß auf die Struktur der Republik hatte, was zu rühmen ist, da es den Mos Maiorung entspricht.
 
Quintus Fabius schrieb:
Machtstreben einzelner IM Rahmen der legalen Möglichkeiten ist DIE Grundlage und Grundkultur der römischen Nobilität schlechthin gewesen. Der Erste Mann in Rom zu sein, war das Ziel jedes Römers. Der Unterschied liegt darin, ob man innerhalb der legalen Wege dieses Ziel erreichte oder es wiederrechtlich okkupierte, ferner liegt der Unterschied darin, ob man die Mos Maiorum achtete oder ob man Neuerungen und Veränderungen wünschte um selbst voran zu kommen.

Sicher, Quintus Fabius Maximus Cunctator war fünfmal Konsul und zweimal Diktator. Natürlich bedingt das ein Machtstreben. ABER:

Er legte (als letzter übrigens) mit Ablauf seiner Amtszeit seine Ämter nieder, legte das Amt des Diktators nieder. Er akezptierte den Willen des Volkes und wurde ja sogar vom Volk zum Diktator gewählt. Er war noch wirklich ein Primus Inter Pares der sein persönliches Streben dem Wohl des geheiligten Vaterlandes unterordnen konnte und dies auch tat.

Gute Argumentation. Demnach wäre der wesentliche Unterschied zwischen den Herrschaften von Caesar und Augustus (widerrechtlich und verfassungsmäßig), bereits von einem "Cunctator" gezeigt worden, der sich, wie später Augustus, nach der Verfassung richtete.
 
Quintus Fabius schrieb:
Die aber nicht die Staatskonstruktion an sich, sondern die Klientelisierung des Militärs gegenüber den jeweiligen Feldherren geschuldet waren.


Das Heeresklientel hat da aber auch gar nix verloren. Die Ausgangslage des von dir zitierten Bereiches war die Verwaltung der Provinzen durch gewesene Konsuln und Praetoren und dementsprechend die Modifizierung dieses "Systems" durch Augustus. Wenn du unbedingt über die Klientelisierung reden willst, dann mach doch bitte einen passenden Thread dafür auf.
 
Marbod schrieb:
Das Heeresklientel hat da aber auch gar nix verloren. Die Ausgangslage des von dir zitierten Bereiches war die Verwaltung der Provinzen durch gewesene Konsuln und Praetoren und dementsprechend die Modifizierung dieses "Systems" durch Augustus. Wenn du unbedingt über die Klientelisierung reden willst, dann mach doch bitte einen passenden Thread dafür auf.

Sorry Marbod, außer dir gefällt (mind. zweien hier) das was Qu. Fabius schreibt als Ergänzung bzw. Seitenlicht. Dass ihr Römerspezialisten aber auch immer so giftig miteinander sein müsst... :D :bussi:
 
ning schrieb:
Sorry Marbod, außer dir gefällt (mind. zweien hier) das was Qu. Fabius schreibt als Ergänzung bzw. Seitenlicht. Dass ihr Römerspezialisten aber auch immer so giftig miteinander sein müsst... :D :bussi:


Das ist auch gar nicht giftig gemeint. Es ist nur nicht in Ordnung, wenn Q.F. eine Aussage von mir zitiert und sie völlig aus dem Zusammenhang reißt. Da entsteht für Mitlesende ein völlig falscher Eindruck der Thematik. Die Qualität seines Beitrages habe ich gar nicht kritisiert... Der Thread hier dreht sich nunmal um den punischen Krieg und wir alle haben hier schon weiß Gott genug Nebenkriegsschauplätze eröffnet. Das, was Q.F. angesprochen hat, verdient von der Komplexität einen eigenen Thread, ebenso wie seine Lobhudelei auf die Fabier. :pfeif: :D

Nebenbei muß ich bei deinem Beitrag etwas raten, was du mit dem "Sorry, Marbod" genau meinst. Da fehlt irgendwas...:grübel:
 
Marbod ist sicher kein Römer, so unrömisch wie er denkt. Ich hege den Verdacht das er gar ein Punier ist, der sich als Germane tarnt, solche Hinterlist wäre ja nur allzu typisch !!

zwischen den Herrschaften von Caesar und Augustus (widerrechtlich und verfassungsmäßig), bereits von einem "Cunctator" gezeigt worden, der sich, wie später Augustus, nach der Verfassung richtete.

Augustus aber änderte die Verfassung und richtete sich nach der von ihm selbst geschaffenen. Das gesamte Militär wurde seine Klientel. Zwar war sein Handeln de jure legitim, ging aber von den Mos Maiorum weg.

Demgegenüber achtete Quintus Fabius Cunctator darauf, die Verfassung nicht im geringsten zu ändern. Und zwar dem Sinn nach nicht, da ist also ein deutlicher Unterschied gegenüber Augustus der nur de jure legal blieb.

Ferner waren die Heere die die Fabier in Italien führten aus der Klientel vieler verschiedener Gens zusammen gesetzt, und die Fabier änderten auch das nicht.

Wie gesagt ist die Überbetonung der reinen Buchstaben des Gesetzes auf dem Papier meiner Meinung nach ein Fehler. Man muß immer das Nichtgeschriebene Gesetz, die Mos Maiorum mit beachten. Ferner die Kultur.

Die Ausgangslage des von dir zitierten Bereiches war die Verwaltung der Provinzen durch gewesene Konsuln und Praetoren und dementsprechend die Modifizierung dieses "Systems" durch Augustus.

Die Mißstände in der Provinzverwaltung waren aber welche, die die Republik im Rahmen der Mos Maiorum durchaus hätte lösen können. Das heißt eben mMn, daß auch noch andere Problemfelder hier mit rein spielten die eine Lösung verhinderten.

Die meisten Provinzführer waren anfangs Militärs mit einer Armee, ferner gab es Provinzen (wieder Spanien ! an der Spitze) in denen immer weiter Krieg geführt wurde.

Daher wollte ich deine Aussagen nur ergänzen, daß hier nicht so sehr die Grundstruktur für sich allein sondern noch andere Dinge mit hinein spielten.

Ein eigener Strang ist dabei meiner Ansicht nach überflüssig, da wir hier ja über den 3 Punischen Krieg schreiben (im weitesten Sinne)
 
Quintus Fabius schrieb:
Marbod ist sicher kein Römer, so unrömisch wie er denkt. Ich hege den Verdacht das er gar ein Punier ist, der sich als Germane tarnt, solche Hinterlist wäre ja nur allzu typisch !!


Pssssst!!!!:still: :D
 
Quintus Fabius schrieb:
Sicher, Quintus Fabius Maximus Cunctator war fünfmal Konsul und zweimal Diktator. Natürlich bedingt das ein Machtstreben. ABER:

Er legte (als letzter übrigens) mit Ablauf seiner Amtszeit seine Ämter nieder, legte das Amt des Diktators nieder. Er akezptierte den Willen des Volkes und wurde ja sogar vom Volk zum Diktator gewählt. Er war noch wirklich ein Primus Inter Pares der sein persönliches Streben dem Wohl des geheiligten Vaterlandes unterordnen konnte und dies auch tat.

Entscheidend war hier, daß die Fabier in Italien kämpften, also auf die althergebrachte Weise. Die Cornelier und der Feldzug in Spanien waren es, die die Folgen speziell dieses Feldzuges auch politisch umsetzten. Der Spanienfeldzug bedingte, daß die Soldaten mehrere Jahre im Ausland bleiben mußten und erstmals nicht mehr Klienten verschiedener Parteien sondern im Verlaufe des Feldzuges zunehmend Klienten nur noch des Feldherrn bzw der Cornelier wurden.

Vielleicht hatten die Fabier eben 'Glück', dass sie noch nicht den Versuchungen des Weltreiches erliegen konnten. :pfeif:
Auch ein Fabier wäre nach Spanien gegangen, wäre er damit beauftragt worden. Auch ein Fabier wäre im 1. Jh. v. Chr. wie Caesar oder Pompeius mit dem Senat aneinander geraten.

Man konnte das Weltreich nicht damit beherrschen, dass man dies auf die 'althergebrachte Art und Weise tat'.

Das Problem ist einfach, dass das Weltreich und seine Anforderungen nicht mit der Standessolidarität der Senatoren zu vereinbaren war. Dies zeigt nichts besser als die Reformen Sullas. Dies wäre jetzt aber wirklich ein anderes Thema...
 
Auch ein Fabier wäre im 1. Jh. v. Chr. wie Caesar oder Pompeius mit dem Senat aneinander geraten.

Das ist natürlich falsch, den er wäre nie bei den Popularen gewesen. Er wäre ein Feind eines Caesar oder Pompeius gewesen bzw die letzten Fabier die im Senat saßen waren Teil der Boni und damit auf der richtigen Seite.

Man konnte das Weltreich nicht damit beherrschen, dass man dies auf die 'althergebrachte Art und Weise tat'.

Zu dieser Zeit gab es noch kein Weltreich. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: diese Gens wollten damals gar kein Weltreich. Es gab z.b. aus diesen Reihen massive Innenpolitische Wiederstände gegen weitere Expansion, insbesondere bei den Feldzügen in Griechenland kommt das zu tage. Es gab sozusagen einen innnenpolitischen Konflitkt zwischen Imperialisten und Isolationisten. Das zeigt sich auch im Schicksal eines Scipio, der dann von Cato dem Älteren sozusagen rausgeekelt wurde, wegen unrömischer Umtriebe.

Der Dritte Punische Krieg fällt dann in eine Zeit, in der das Ruder endgültig für die territoriale Expansion umschwenkte. Das war aber nicht von Anfang an so gewesen, die Römer waren bis zu und in den Punischen Kriegen massiv uneins darüber, ob man über Italien hinaus expandieren sollte. Nur im Nachhinein erscheint das als eine klare Linie hin zu immer weiterer Expansion.

z.B. wollte schon bei Beginn des Ersten Punischen Krieges der Senat eigentlich gar nicht mehr weiter expandieren, das man überhaupt auf Sizilien eingriff war eine Entscheidung des Volkes gegen den Willen des Senats.

Erst durch die Punischen Kriege ergaben sich Sachzwänge und aus diesen Sachzwängen dann eine Veränderung der Kultur und der Politischen Strömung und aus dieser dann eben der agressive Expansionismus ins Ausland der zum Dritten Punischen Krieg führte. Wie gesagt erscheint das alles nur im Nachhinein als eine klare Linie ohne Bruch, war es aber in wirklichkeit eben nicht.
 
Quintus Fabius schrieb:
Das ist natürlich falsch, den er wäre nie bei den Popularen gewesen. Er wäre ein Feind eines Caesar oder Pompeius gewesen bzw die letzten Fabier die im Senat saßen waren Teil der Boni und damit auf der richtigen Seite.

'richtige Seite' finde ich bei historischen Betrachtungen mal so einen richtig schön falschen Begriff. :still: :pfeif:
Vielleicht wäre er ein Feind Caesars gewesen, aber ob er sich deswegen gegen ein lohnendes militärischen Kommando außerhalb Italiens gewehrt hätte, ist eine andere Frage. :grübel:

Quintus Fabius schrieb:
Zu dieser Zeit gab es noch kein Weltreich.

Eben! Aber aus den Punischen Kriegen heraus ergab sich die zwingende Notwendigkeit auch außerhalb Italiens aktiv zu werden. Am Anfang bes. in Spanien

Quintus Fabius schrieb:
Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: diese Gens wollten damals gar kein Weltreich. Es gab z.b. aus diesen Reihen massive Innenpolitische Wiederstände gegen weitere Expansion, insbesondere bei den Feldzügen in Griechenland kommt das zu tage. Es gab sozusagen einen innnenpolitischen Konflitkt zwischen Imperialisten und Isolationisten. Das zeigt sich auch im Schicksal eines Scipio, der dann von Cato dem Älteren sozusagen rausgeekelt wurde, wegen unrömischer Umtriebe.

Der Dritte Punische Krieg fällt dann in eine Zeit, in der das Ruder endgültig für die territoriale Expansion umschwenkte. Das war aber nicht von Anfang an so gewesen, die Römer waren bis zu und in den Punischen Kriegen massiv uneins darüber, ob man über Italien hinaus expandieren sollte. Nur im Nachhinein erscheint das als eine klare Linie hin zu immer weiterer Expansion.

z.B. wollte schon bei Beginn des Ersten Punischen Krieges der Senat eigentlich gar nicht mehr weiter expandieren, das man überhaupt auf Sizilien eingriff war eine Entscheidung des Volkes gegen den Willen des Senats.

Erst durch die Punischen Kriege ergaben sich Sachzwänge und aus diesen Sachzwängen dann eine Veränderung der Kultur und der Politischen Strömung und aus dieser dann eben der agressive Expansionismus ins Ausland der zum Dritten Punischen Krieg führte. Wie gesagt erscheint das alles nur im Nachhinein als eine klare Linie ohne Bruch, war es aber in wirklichkeit eben nicht.

Ich habe weiter oben schon mal geschrieben, dass ich eine zielgerichtete Expansion Roms zur Weltmacht in dieser Form nicht sehe.
 
3.punischer Krieg

hi,:winke:

In Karthago fand ja eine dreijährige Belagerung statt.
Könnt ihr mir etwas über den Ablauf oder etwas in der Art erzählen.

Danke im voraus!
 
und wie war das mit dem römischen karthago.
Die römer haben ja das ganze karthago mit salz bestreut.
Sie wollten es für immer unfruchtbar machen.
Augustus oder ?????? hat dann karthago wieder aufgebaut.
 
Gaius Julius Cäsar! Als Veteranenkolonie in den Bürgerkriegen gegen Pompeius.
Sogar noch früher: Gaius Semponius Gracchus hat schon 122 v. d. Zw. versucht, die Kolonie "Colonia Iunonia Carthago" ebenda zu gründen, was aber misslang bzw. seitens seiner Gegner im Senat hintertrieben wurde.

Der Name dieser Kolonie ist übrigens ein interessanter Hinweis auf die Praxis der Namensgebung römischer Kolonien; diese Weihung einer bestimmten Gottheit (in diesem Fall der alten karthagischen Hauptgöttin Tanith, die mit Iuno identifiziert wurde; im Falle Tarents war's dann Neptun) wurde später fugenlos mit dem Genius bzw. der Gottheit der späteren Caesaren fortgesetzt .


Der dritte punische Krieg ist übrigens ein wirklich interessantes Thema. Nicht die ganzen drei Jahre über wurde die Stadt tatsächlich belagert, über eine kurze Zeit sah es sogar so aus, als ob die im Hinterland operierende karthagische Armee Hasdrubals (leidiges Thema: die karthagische Geschichte ist eine mit vielen Personen und nur einem halben Dutzend Namen) die römische zumindest zur Aufgabe bewegen könnte. Die vollständige Zerstörung Karthagos muss auch vor dem Hintergrund dieses erbitterten und verzweifelten Widerstands gesehen werden, der für die römische Armee sehr verlustreich war – nicht zuletzt deshalb, weil viele Bürgersoldaten in der Abwesenheit verarmten und die Ritter- und Senatorenklasse die eigentlichen Beute, das Land, einsackte. Deshalb auch das Vorhaben des Gracchus der Koloniegründung.
 
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