4. Kreuzzug: Ablenkung nach Konstantinopel, Zufall oder Intrige ?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von OttoI, 24. November 2010.

  1. OttoI

    OttoI Neues Mitglied

    Hey leute was sagt ihr dazu,
    oftmals wird der 4. Kreuzzug und dessen Verlegung vom eigentlichen Ziel Ägypten und anschließend Jerusalem, nach Konstantinopel begründet durch das die finanziellen Engpässe der Krezugsheeres. Oder war es doch eine Verschwörung und geplant ? welche Rolle spielte der Papst, der öffentlich seine Abhaltung dem Kreuzzug verkündete und die Venezianer, dessen Landsmänner früher in Konstantinopel wohnten, jedoch brutal vertrieben wurden.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kern war die Abhängigkeit der Kreuzfahrer von den Venezianern. Sie brauchten die Venezianer, um von ihnen nach Ägypten transportiert zu werden. Bezahlen konnten sie die Überfahrt aber momentan nicht, also mussten sie Beute machen, um bezahlen zu können, oder die Überfahrt abarbeiten. Zweiteres machten die Kreuzfahrer mit der Eroberung des (christlichen!) Zara für Venedig. Und dann machte der byzantinische Kronprinz Alexios, dessen Vater, Kaiser Isaak II., gestürzt, geblendet und eingekerkert worden war, ihnen das Angebot, sie zu bezahlen, wenn sie ihm und seinem Vater zurück zur Macht verhelfen würden. Dafür versprach er ihnen das Blaue von Himmel, offenbar ohne sich viele Gedanken darüber zu machen, wo er das Geld hernehmen sollte. Und so ging es nach Konstantinopel.

    Die Venezianer hatten mit der Sache anfangs nur so viel zu tun, als sie bezahlt werden wollten. Wirklich politisch aktiv wurden sie erst nach dem Fall Konstantinopels, als sie die Möglichkeit erkannten, sich Teile des Reiches unter den Nagel zu reißen und sich Handelsprivilegien zu sichern.

    Der Papst war übrigens stinksauer. Schon als er vom Angriff auf Zara hörte, schickte er einen Brief, in dem er den Kreuzfahrern untersagte, eine christliche Stadt anzugreifen. Aber die Venezianer fingen den Boten unterwegs ab. Trotzdem weigerten sich viele Kreuzfahrer, beim Angriff auf Zara mitzumachen.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Na ja, dafür waren sie aber bei der Eroberung schon recht aktiv. Und hatten sich im Vorfeld 3/8 der Beute vertraglich zusichern lassen (Partitio Terrarum Imperii Romaniae).
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sie waren aber nicht die treibende Kraft. Hätten die Kreuzfahrer bezahlen können, wären sie nach Ägypten gefahren worden und erledigt. Eine "Verschwörung" gab es also nicht.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Rolle des Dogen Enrico Dandolo bleibt aber reichlich mysteriös.
    Zumindest mal kam ihm die Entwicklung äußerst gelegen. Ob er von vorneherein solche Pläne hegte, bleibt unklar.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der venezianische Doge Enrico Dandolo, der auf der Kreuzfahrerflotte mitfuhr, war ein gerissener alter Fuchs. Die Eroberung der dalmatinischen Stadt Zara wird er sicherlich schon früh geplant haben, denn sie erfolgte gleich nach Auslaufen der Flotte im Jahr 1202. Ob Dandolo die Eroberung Konstantinopels von Anfang an plante, ist zu bezweifeln. Dazu bewog ihn aber mit Sicherheit Alexios Angelus, Sohn des abgesetzten byzantinischen Kaisers Isaak II., der 1202 in Zara eintraf, und die Anführer der Kreuzfahrer mit Dandolos Hilfe überzeugte, Konstantinopel zu belagern. Sein Plan war, hierdurch den Thron des byzantinischen Reiches zurück zu erobern.

    Nach der Eroberung Konstantinopels 1204 hatte Venedig auch den größten Nutzen. Es erhielt nahezu alle Inseln der Ägäis, Kreta, Stützpunkte auf der Peloponnes und weitreichende Handelsprivilegien vom nunmehrigen lateinischen Kaiser in Konstantinopel. Während aber das Lateinische Kaiserreich bereits nach 150 Jahren unterging, profitierte Venedig noch lange von seiner neu gewonnenen Seeherrschaft im östlichen Mittelmeer - bis dann die Türken dem im 15./16. Jh. ein Ende machten.
     
  7. OttoI

    OttoI Neues Mitglied

    hmm trotzdem bleibt einiges fraglich : Die Venezianer hatten auch persöhnlich Gründe Konstantinopels einzunehmen, seit dem Massakter an den Venezianern in Konstantinopel im Jahre 1182,. hegten die Venezianer Rachegefühle. In einer damaligen Qulle heißt es der Doge Dandaolo soll gesagt haben : " wenn wir ( Kreuzfahrer" nur einen vernünftigen Grund finden können, um dorthin zu gehen"
    Abgesehen davon wird in Quellen Alexios IV, der das utopische Angebot gemacht hat ( bei Zurückeroberung 200 000 Silbermark + Herr für den Kreuzzug) , sei eigentlich nru ein Handlanger von Bonifaz und Philipps von Schwaben gewesen , diese waren miteinander verwand wollten 1. Konstantinopel ihrem Verwandten Alexios zum Throne helfen aber 2. Vorallem Bonifaz " für eine Schmach rächen, die ihm der gegenwärtige Kaiser von Konstantinopel angetan hatte" ( Augenzeugenbericht von Robert von Clari )
    --> würde für eine geplante Ablenkung und Missbrauch des Kreuzzuggedankens für eigene machtpolitschen Zwecken sprechen
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weder Philipp noch Bonifatius haben den Kreuzzug eingefädelt, das war der Papst. Dass Philipp Alexios unterstützte, ist klar, aber das macht den Kreuzzug noch nicht von Anfang an zu einer Anti-Byzanz-Verschwörung, zumal sie sich erst vier Jahre nach der Kreuzzugsproklamation durch den Papst einschalteten.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dass der Kreuzzug ganz zu Anfang als "echter" Kreuzug geplant gewesen war, mag ja richtig sein. Spätestens aber nachdem das Kreuzritterheer in Venedig aufgetaucht war und klar wurde, dass sie die Überfahrt nicht bezahlen konnten, scheinen doch die Venezianer eigene Pläne entwickelt zu haben, die wahrscheinlich schon zu diesem Zeitpunkt über Zara hinaus gingen.
    Zudem hatten die Venezianer gar kein Interesse daran, dass die Kreuzritter ihre arabischen Handelspartner angriffen, das verhasste Byzanz dagegen um so mehr.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass die Ablenkung des Vierten Kreuzzugs und die Plünderung des christlichen Konstantinopels eine Pervertierung des Kreuzzugsgedankens war, stellt hier niemand in Abrede. Eine solche Ablenkung konnte von Enrico Dandolo aber erst ins Auge gefasst werden, als sich Venedig bereit erklärte, den Transport von 33 000 Mann zu organisieren, und ebenso eine eigene Flotte mit 50 Galeeren auszurüsten, wofür Dandolo 85 000 Mark Silber und die Hälfte des eroberten Gebietes aushandelte.

    Ob Enrico Dandolo den Entschluss zur Eroberung Konstantinopels schon während seines Handels mit den Kreuzfahrern fasste, oder erst später nach der Eroberung von Zara, lässt sich heute nicht mehr sagen.
     
  11. OttoI

    OttoI Neues Mitglied

    Also ich würde euch grötenteils zustimmen, dass der Kreuzzug scheiterte, war in Venedig klar und ist dem "geschichtlichem" Zufall zuschulde gekommen, danach wurde der Kreuzzug gedanke Instrumentalisiert, um eigene machtpolitische Ziele durchzusetzen( Von Dandalo, den venezianer und auch Alexios( Philipps). Oder lässt sich das so einfach sagen oder noch kritisch hinterfragen. Neben dem Grund dass ich mich dafür interessiere halte ich mein Abitur über den 4, Kreuzzug und brauch noch ne kritische Frage, für die es Für und Wider Argumente gibt und ich eigenständig etwas erarbeiten muss, was durch die viele original Quellen einfach sein sollte. Die Frage war es eine Intirge oder zufall, find ich (s.o.) relativ leicht zu beantworten .
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du solltest dir einmal die Frage stellen, welche langfristigen machtpolitischen Konsequenzen die Eroberung Konstantinopels hatte. Obwohl das von den Kreuzfahrern errichtete Lateinische Kaiserreich nur 150 Jahre bestand, war das Byzantinische Reich in der Folge so geschwächt, dass es dem Vordringen der Türken keinen energischen Widerstand mehr leisten konnte. Durch den Vierten Kreuzzug wurde der Pufferstaat Byzanz, der bislang eine muslimische Invasion Europas verhindert hatte, so ausgehöhlt, dass die Türken nach Europa und schließlich bis Wien vordringen konnten.

    Es ist also eine Ironie der Geschichte, denn letztlich schlug Venedig durch den Vierten Kreuzzug ein Eigentor, da es alle Besitzungen im Mittelmeer an die Türken mit ihrer bald überlegenen Flotte verlor. In seinen Kriegen gegen das Osmanische Reich blutete Venedig aus und die Völker des Balkan blieben 500 Jahre unter türkischer Herrschaft.

    Ohne den Vierten Kreuzzug wäre das möglicherweise (!) nicht oder nicht so schnell passiert.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Andererseits hätte gerade Venedig ohne den 4.Kreuzzug gar nicht jemals über eine solche Macht verfügt, die sie gegen die Osmanen wieder verlieren konnten.
    Und die Bewohner des Balkan, bzw. wer wann vor Wien stand dürfte dem Dogen und seinen Kumpels ziemlich egal gewesen sein.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wohl kaum. Nach dem Fall Österreichs hätte das venezianische Kernland direkt an das expansionsfreudige Osmanische Reich gegrenzt ...
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier um die Frage langfristiger machtpolitischer Auswirkungen!
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Daher wäre Venedig nicht habsburgisch geworden und vielleicht heute noch unabhängig :D
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Venedig wurde erst Ende des 18. Jhdts. habsburgisch, lange Zeit nach den Türkenkriegen.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das hat niemand bestritten. Allerdings hätte es bei türkischen Sieg kaum eine Habsburger Großmacht mehr gegeben.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja eben! Wieso hätte das Osmanische Reich nach der Eroberung Österreichs vor Venedig Halt machen sollen? Die Eroberung der Stadt wäre für die Türken auf jeden Fall sinnvoll gewesen, um die nervigen Venezianer im griechischen Raum auszuschalten.
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das Lateinische Kaiserreich bestand bis 1261, also wesentlich küzer als 150 Jahre.

    Zum Zeitpunkt des IV. Kreuzzuges gab es noch kein osmanisches Reich. Für das Venedig des Enrico Dandolo gab es keine dirkete muslimische Bedrohung, die von Seiten Genuas war zu seiner Zeit viel aktueller. Der vierte Kreuzzug hat die Ausweitung des Handels im östlichen Mittelmeer überhaupt erst möglich gemacht, und damit ergo auch erst den Aufstieg Venedigs zur führenden Handelsmetropole gewährleistet. Das lateinische Reich sicherte Venedig eine Monopolstellung im Ägäisraum die erst durch den Krieg von Saint-Sabas und dem zusammengehen Genuas mit Byzanz-Nicäa 1261 beendet wurde. Selbst zu diesem Zeitpunkt gab es noch kein osmanisches Reich.

    Zwischen dem vierten Kreuzzug und dem Aufstieg des Hauses Osmans stehen noch über 200 Jahre byzantinische Geschichte, in denen das Haus Palaiologos seines dazu getan hatte, den Untergang des byzantinischen Reichs einzuleiten. Den Fall von 1453 einzig am IV. Kreuzzug festzumachen ist mMn verfehlt.
     
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