552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

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  1. Gast

    Gast Gast

    552 verloren die Ostgoten ihre letzte Schlacht unter ihren König Teja.
    Danach hört man nichtsmehr von diesen Volk.
    Ich kann jedoch nicht glauben dass dieses große Volk so einfach aus der Bevölkerung Süddeutschlands und Italien`s; Tirol`s verschwunden ist. Es müssen sich doch nach dieser Zeit noch Bevölkerungsreste gehalten haben. Ich habe irgendwo mal gelesen daß es angebl. später im Langobardenreich noch seperate Ostgotische Regimenter gab-stimmt das?
    Gab es also evtl. doch noch im Bereich Theoderich`s Ostgotische "Rest-Enklaven"?; wann wo??
    Mir viel dieses Jahr bei meinen Urlaub im ital.-sprachigen Trient z.B. auf das es dort viele blonde Italiener gibt?!
    Wer kann mir sagen ob die Bayern;Tiroler;Italiener zu einen Anteil noch Ostgoten sind oder ob dieses Volk von Narses total ausgerottet wurde?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ein Volk eine Schlacht verliert und in den Quellen nicht mehr auftaucht, heißt das nicht, dass es auch biologisch von der Bildfläche verschwunden ist, also ausgerottet wurde. I.d.R. werden solche Volksreste in irgendweiner Form assimiliert. Das kann sowohl freiwillig geschehen, als auch unfreiwillig, etwa durch Versklavung oder Zersiedlung.
    Zur germanischen Stammesneu- und -umbildung siehe http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?goto=newpost&t=7068
    Dass man die Haarfarbe der Italiener im 21. Jhd. noch auf ostgotische Vorfahren zurückführen kann, würde ich an Deiner Stelle lieber ausschließen. Zumal "dieses große Volk", wie Du die Ostgoten nennst, zahlenmässig nicht allzu groß gewesen sein dürfte. Bei den Westgoten geht man von 150.000 bis 200.000 Seelen aus, die erst in Südfrankreich und später in Spanien siedelten. Ich denke bei den Ostgoten wird es sich um etwa dieselben Dimensionen gehandelt haben, gegenüber den römischen Provinzialen also eine eher geringe Bevölkerungsmenge.
     
  3. Gast

    Gast Gast

    Wo sind sie

    Ja aber wo sind eben nach den Untergang des Reiches der Ostgoten deren Enklaven gewesen?
    Gibt es irgendwelche Ecken in Süddeutschland Österreich und Italien wo man die Goten nach deren Untergang lokalisieren kann?
    Irgendwo habe ich mal gelesen dass:
    a) Unter Aligern Pavia verteidigt wurde--wie lange und was wurde aus den Verteidigern?
    b) Daß eine größere Anzahl Goten nach der Niederlage am Vesuv über die Alpen gegangen seien--wohin?
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

    Dann gäbe es ja noch die berühmten Krimgoten.
     
  5. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Wie schon El Quijote erwähnte, war die Volkszahl der Ostgoten gar nicht so hoch.
    Soviel ich weiß herrschten um 500 n. Chr. die 100.000-150.000 Ostgoten über etwa 6.000.000 Römer.

    Die Bevölkerungszahl wird bis 552 n. Chr. ziemlich dahingeschmolzen sein.
    Die Gründe dafür waren, neuer Bevölkerungszuzug von Goten nach Italien bleibt aus, das Heiratsverbot zwischen Ostgoten und Römern von Theoderich, Ständiger (männlicher) Bevölkerungsverlust durch dauerhaften Konflikt mit Ostrom etc.

    Die Frage ist, wie groß war die Bevölkerungszahl nach 552 und trat dann eine schnelle Vermischung mit den Römern ein, die ja bisher verboten war?


    Zu den Krimgoten habe ich gelesen, dass ein Teil der Goten ab 257 n. Chr. auf dem Krim siedelten (ca. 60.000 sollen es gewesen).
    Anders als ihre gotischen Verwandten sollen die Krimgoten ein friedliches Leben geführt haben und als Ackerbauern aber auch als hervorragende Städtebauer (Hauptstadt Dori) bekannt gewesen sein
    Eine Krimgotische Sprache soll sich angeblich bis ins 17. Jahrhundert gehalten.
     
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  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um 1555 machte sich der Gesandte Busbecq Notizen über die krimgotische Sprache. Aufgrund seiner Herkunft muß allerdings damit gerechnet werden, daß in seine Aufzeichnungen flämisch/niederländische Schreibweisen und Etymologien eingeflossen sind.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Krimgotische_Sprache

    Ich empfehle insbesondere den dort angegebenen Literaturhinweis:

    MacDonald Stearns, Das Krimgotische. In: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanische Rest- und Trümmersprachen, Berlin / New York 1989, 175–194 (RGA Ergänzungsband 3).
     
  7. Valao

    Valao Neues Mitglied

    @ hyokkose

    in deinem wikipedia-Link las ich : "Um 1780 bereiste der Erzbischof von Mogilew (Weißrußland) die Krim und berichtete unter anderem, er habe an der Südküste und bei Sewastopol "Tataren" angetroffen, deren Sprache dem "Plattdeutschen" ähnlich sei."

    Ich hab da mal von Theorien gehört die behaupten, dass sich krimgotische Sprachlemente (unter den Tataren???) bis ins 18. oder teilweise bis ins 19. Jahrhundert gehalten haben. Weißt du ob es noch andere Quellen als den Erzbischof von Mogilew gibt?

    Eine dieser Theorien haben sich später ja die Nazis zu eigen gemacht, als sie behaupteten, dass in "ihrem" Gotengau Krim, sich die gotischen Volkselemente bis dato erhalten hätten.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich halte es für äußerst zweifelhaft, ob der Erzbischof von Mogilew a) Goten getroffen hat und b) sich mit Plattdeutsch auskannte.

    In dem Aufsatz von Stearns werden Berichte Forschungsreisender erwähnt, die nach Spuren der Goten gesucht haben und von den letzten Bewohnern einstmals krimgotischer Siedlungen im 18. Jahrhundert berichten. Es gibt allerdings keinen Hinweis, daß diese damals tatsächlich noch Krimgotisch gesprochen haben. Nicht einmal gotische Orts- und Flurnamen scheinen sich bis um 1800 gehalten zu haben. Die definitiv letzten Belege, die wir haben, stammen von Busbecq.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. August 2005
  9. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Hab gerade eine alte Diskussion zu den Krimgoten gefunden: ... sinnvoll ? :grübel:

    http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=417


    Aber die Frage warum die Ostgoten als Volk so schnell von der Bildfläche verschwunden sind, stellt sich doch eigentlich auch bei anderen germanischen Reichen die nur "kurzzeitig" bestand hatten: z.B. Westgoten, Vandalen, Langobarden.
    Gibts hier vielleicht Parallelen?
     
  10. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Also ich hab im vergangenen Sommersemester eine Hausarbeit über die Wandalen (und die Hunnen) geschrieben.

    Meiner Meinung nach ist für den Untergang der Wandalen ein Phänomän schuld, daß in der Geschichte nicht unbekannt ist: Nach dem Tod des Wandalen-Königs Geiserich (Jan. 577 n.Chr.) haben seine Nachfolger so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Hinzu kommen noch die Konflikte mit den vordringenden Berbern und Mauren.

    Wenn Interesse besteht kann ich die HA hier mal anhängen.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das Westgoten- und das Langobardenreich hatten beide eigentlich recht lange Bestand. Umgesetzt auf die Neuzeit immerhin länger als das Königreich Preußen.
    so richtig untergegangen ist z. B. das Langobardenreich gar nicht. Ich denke, die nackte reine Zahl war eben zu klein, um nachhaltig Spuren über 1,2 Jahrtausende hinweg zu hinterlassen.

    Mal wieder OT: meine Tochter hat letztes Jahr ein Praktikum in La Corunja absolviert, ihr Chef (ein echter Gallego) war überaus stolz auf seine schwäbische (swebische) Abstammung. Er betonte wie glücklich er sei eine "Landsmännin" in seinem Betrieb zu haben. Also die eine oder andere Spur ist offensichtlich doch noch nachzuweisen!:D

    Grüße Repo
     
  12. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Das stimmt. Deswegen mein "kurzzeitig". Vielleicht etwas unglücklich formuliert :)

    Meine Kernaussage sollte eigentlich sein, dass die Langobarden (genau wie die West- und Ostgoten, Vandalen) als einheitliches Volk "relativ schnell" :rolleyes: verschwunden sind. Das Königreich bestand natürlich viel länger. Nicht umsonst nennt sich eine oberitalienische Region heute noch Lombardei.

    @ Repo: aber ich denk nicht, dass alle Gallacier so ein großes geschichtliches Hintergrundwissen haben wie dieser swebische Praktikums-Chef :rofl:
     
  13. Faultier

    Faultier Neues Mitglied

    Zum verschwinden der Goten hätte ich auch ein paar Gedanken. Ich stütze mich hier nur auf das Buch "Kampf um Rom" von Felix Dahn und an ein paar eher unbekannte Geschichten von Prokop über den byzantinischen Feldheer Narses. Einige der in dem Buch dargestellten Ereignisse entsprechen der Wahrheit andere wiederum klingen so können aber nicht bewiesen werden. Diese Einleitung als eine Art Entschuldigung falls irgendwer andere Informationen dazu hat.

    - Vermutung: Es hat eine Art Schutzbündnis mit den nordischen Völkern gegeben, denn

    - Wahrheit: es ist eine nordische Flotte mit Kriegern im Mittelmeer gesichtet worden die mehrmals in Italien anlandete um dort Provinat zu fassen und Reparaturen auszuführen.
    Daher gehe ich von gutem Einvernehmen beider Gruppen Gote/ Wikinger aus.

    - Wahrheit: Nach der Schlacht welche die Goten verloren wurde ein Bote zu Narses gesandt mit dem Hinweis das die Goten den Kampf weiterführen werden bis zum Untergang. Die Antwort Narses war: Ich habe geschworen sie aus dem Reich zu drängen, nicht aus ihrem Leben.

    - Vermutung: Es gab im Lager des Narses Gerüchte das die Wikingerflotte in der Nähe sei. Was läge näher als den überlebenden Teil (so viele können es nach dem verlorenen Krieg und den 70.000 Mann die bei der Belagerung von Rom draufgingen ja nicht mehr überlebt haben) auf die Schiffe gebracht wurde samt ihren Schätzen und sie damit zurück nach Nordeuropa segelten? Unmöglich scheint es nicht, die Flotte wurde als sehr groß angegeben. Angeblich 30.000 Wikinger fuhren darauf (was ich allerdings für übertrieben halte. Ich schätze mal 100 Mann passen auf ein Schiff = 300 Schiffe?) Damit an der Küste entlang nach Frankreich ins Reich der Franken, weiter nach Spanien zu den dort gegründeten Gotenreich (Westgoten? Oder Ostgoten? Da bin ich nicht sicher) welches mit den in Italien lebenden verbündet waren und dann durch die Säulen des Herakles und aufwärts bis nach Norwegen und Dänemark.

    Das Buch "Kampf um Rom" endet mit der Geschichte das sich die überlebenden auf der Insel Gotland mit der Hauptstadt Visby ansiedelten.

    Was haltet ihr von der Geschichte? Etwas wahres könnte schon dran sein finde ich.
     
  14. Valao

    Valao Neues Mitglied

    http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/theoderich526.jpg

    Karte der germanischen Reiche - zur Orientierung !
     
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Finde ich nicht so wahrscheinlich, weil es in der Forschung eher heißt, dass die Goten ursprünglich aus Südskandinavien (incl. Gotland) kamen und irgendwann während der Kaiserzeit nach Südrußland/Ukraine auswanderten.

    Dahns Buch ist natürlich ein Roman, und man darf nicht vergessen, dass er im deutschen Kaiserreich einer der meistgelesenen Autoren war, also entsprechend patriotisch und germanophil. An dem von Dahn geschilderten Exodus finde ich unwahrscheinlich, dass die Goten den schwierigen Weg der Überschiffung wählten und dann von dort in die entlegenste Ecke Europas fuhren, obwohl sie sich genausogut im Balkan oder woanders ansiedeln hätten können. Aber am besten gar nicht so viel den Kopf darüber zerbrechen, es ist wie gesagt die Geschichte eines Romanautors.

    Ebenfalls möchte ich für das 6. Jahrhundert engere Verbindungen zwischen den Ostgoten und Skandinavien anzweifeln, es war eine Zeit, in der der transeuropäische Handel vermutlich völlig darniederlag.
     
  16. Valao

    Valao Neues Mitglied

  17. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Aber eigentlich nimmt man doch mittlerweile das Gegenteil an. Nämlich dass die Goten ihre "Urheimat" an der Weichsel hatten und erst dann in Skandinavien siedelten.

    http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/Die_20V_C3_B6lkerwanderungen/Varusschlacht_20und_20Gotensaga/98572,CmC=98880.html
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann der Wikingerdiskussion nicht ganz folgen... das erste Auftauchen der Wikinger wird doch eigentlich mit dem Überfall auf das Kloster Lindisfarne 793 datiert. Unser Thema ist aber: Was passierte mit den Ostgoten nach 552? Allerdings sind die Vandalen nach Einrichtung des Königreiches von Karthago als Piraten im Westmittelmeer tätig gewesen. Und auch hier lassen sich keine "Wikinger" nachweisen, denn die Vandalen hatten die vor Karthago liegende römische Flotte erbeutet.
     
  19. Mephisto

    Mephisto Aktives Mitglied

    Dahn ist als "Historiker" nicht ernstzunehmen.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das ist doch Blödsinn! Zwar entstand die "gotische" Wielbark/Willenberg-Kultur an der Weichselmündung und an der Hinterpommerschen Küste, doch sie hat Verbindungen nach Skandinavien. D.h., mal ganz kurz gesagt, gotische u.a. Gruppen schoben sich über andere Völker an der Südküste der Ostsee und so entstand eine neue Kultur.
     

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