Abteilung Abwehr in Italien?

Zu "Kurt Beck": Es war selbstverständlich Generaloberst a.D. Ludwig Beck, erschossen am 20.7.44, nach von Fromm erzwungenem, aber gescheiterten Suizidversuch.

Das war nachts ein Leichtsinnsfehler durch wiederholte Umformulierungen in den Texten, dachte dabei an viele andere führende Widerständler, wie von Tresckow, von Witzleben, Hoepner, Fellgiebel, Oster, von Dohnanyi, Goerdeler u.a. und auch an Groscurth.

Ich hatte den Text nachts um 2:00 im Bett geschrieben. Aber mit Problemen nach der Erstanmeldung konnte ich den zwischengespeicherten Text erst später einstellen - ohne ihn nochmals zu prüfen. So geschehen unbeabsichtigt eben auch leider Fehler - (vor allem auch durch die ständig angebotenen "Korrekturen", die sich laufend einblenden, und wenn man nicht aufpasst auch Worte immer wieder automatisch verändern - zudem ist die Schrift sehr klein und verschwimmt vor den Augen - irgendwie muß unkonzentriert so dieser Fehler entstanden sein).

K-K schrieb:

Ich brauche für mich keine fremden Literaturverweise. Meine Informationen habe ich >direkt< aus erster Quelle, vom engsten Umfeld von Canaris - sowohl die 'Abwehr' betreffend, als auch den 'Offizier-Widerstand'. Da ist vieles noch unbekannt.

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Informationen aus erster Hand, was heißt das denn genau?
Entweder man arbeitet mit den unmittelbar zum Geschehen erstellten Quellen, also etwa überlieferten Memos, Briefen, Dokumenten oder aber mit Memoiren etc. also in der Rückschau erstellten Quellen, wo ggf. beteiligte oder ihnen nahestehende Personen (so hört sich das bei dir an) versuchen, die Deutungshoheit über einen histoirschen Sachverhalt zu behaupten.
Mit geheimen Quellen zu argumentieren, zu denen man alleine Zugang habe, ist aber immer recht fragwürdig.

@Shinigami: Vielen Dank für die Ausformulierung auch meiner Skepsis und "EQ" formuliert die Problematik einer angemessenen historischen Argumentation.

1. Wenn man einen User nicht kennt, der über eine kritische Phase der deutschen Geschichte sich äußert, dann schaut man sehr genau hin.

2. Wenn man eine Position vertreten will und erwartet, dass sie ernst genommen werden soll, dann argumentiert man ernsthaft. Man formuliert eine These oder eine Fragestellung und bettet dieses in die vorhandene Literatur ein, um anderen zu signalisieren, dass man sich damit ernsthaft beschäftigt hat.

Das entsprechende Material zu Canaris ist in Freiburg archiviert:

https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/main.xhtml

3. Im Gegenzug anderen Polemik vorzuhalten, die a. auf Diskussionen im Forum hinweisen, die b. relevante Literatur zu dem Thema benennen und c. sich kritisch mit dem Geschriebenen auseinander gesetzt haben ist erklärungsbedürftig.

Und anstatt die ursprüngliche Position argumentativ durch seriöse Verweise zu stärken kommen a. Verschwörungstheorien b. und aggressive Anschuldigungen

@Shinigami: Vielen Dank für die Ausformulierung auch meiner Skepsis und "EQ" formuliert die Problematik einer angemessenen historischen Argumentation.

Zu Canaris:
Bundesarchiv Internet - 100 Jahre: Urteil im Prozess gegen die Mörder von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht

1. Wenn man einen User nicht kennt, der über eine kritische Phase der deutschen Geschichte sich äußert, dann schaut man sehr genau hin.

2. Wenn man eine Position vertreten will und erwartet, dass sie ernst genommen werden soll, dann argumentiert man ernsthaft. Man formuliert eine These oder eine Fragestellung und bettet dieses in die vorhandene Literatur ein, um anderen zu signalisieren, dass man sich damit ernsthaft beschäftigt hat.

Das entsprechende Material zu Canaris ist in Freiburg archiviert:

https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/main.xhtml

3. Im Gegenzug anderen Polemik vorzuhalten, die a. auf Diskussionen im Forum hinweisen, die b. relevante Literatur zu dem Thema benennen und c. sich kritisch mit dem Geschriebenen auseinander gesetzt haben ist erklärungsbedürftig.

Und anstatt die ursprüngliche Position argumentativ durch seriöse Verweise zu stärken kommen a. Verschwörungstheorien b. und aggressive Anschuldigungen

Da alles von mir als "fragwürdig" behauptet wird, und ich als unseriös dargestellt werde - oder sogar abgekanzelt werde mit dem dümmsten Mode-Argument: "Verschwörungstheorien" (eine Erfindung der CIA zur Vertuschung ihrer Machenschaften). So erfolgen von mir keine weiteren Kommentare mehr.
(Es werden auch keine Hinweise auf Veröffentlichungen in diesem Jahr erfolgen - das ist mir diese Seite, mit so vielen falschen Darstellungen und Beschuldigungen, nicht wert.)

Ich ersuche hiermit die Administration >alle< meine Beiträge zu löschen!

K-K schrieb:

Da alles von mir als "fragwürdig" behauptet wird, und ich als unseriös dargestellt werde - oder sogar abgekanzelt werde mit dem dümmsten Mode-Argument: "Verschwörungstheorien" (eine Erfindung der CIA zur Vertuschung ihrer Machenschaften). So erfolgen von mir keine weiteren Kommentare mehr.
(Es werden auch keine Hinweise auf Veröffentlichungen in diesem Jahr erfolgen - das ist mir diese Seite, mit so vielen falschen Darstellungen und Beschuldigungen, nicht wert.)

Ich ersuche hiermit die Administration >alle< meine Beiträge zu löschen!

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Das ist nun sehr dünnhäutig.
Ich würde meinen, bevor man die beleidigte Leberwurst spielt, sollte man denn auch abwarten, bis man Anlass dazu bekommen hat.

Dir sind zu deinem Eingangsbeitrag eine Reihe sachlicher Rückfragen und Einwände entgegen gebracht worden, auf die du zum größten Teil nicht eingegangen bist, was schade ist, denn so kommt man zu keiner Diskussion.
Damit, dass man auf Widerspruch stößt oder zum Bringen vom Belegen aufgefordert wird, wenn man allzu steile Thesen in den Raum wirft, sollte man schon rechnen.

Es ist interessant und auffallend. Sofern man sich die letzten mehrere Dutzend Beiträge / Themen, meistens von "Schülern", ansieht, die im Forum erstellt wurden, weisen viele drei gleiche Merkmale auf:

1. Dubiose bzw. mißverständliche Formulierungen, die eine konstruktive Beantwortung erschweren.

2. Antworten, die genau diese Unschärfe der Ausgangsfrage bzw. Ausgangsthese spiegeln und unscharf antworten. Und nicht zuletzt die Fragesteller auffordern präziser und kooperativer zu sein.

3. Als Reaktion bekommt man eine gereizte und aggressive Antwort, die die Antworten der User kritisieren. Eine wirklich inhaltlich getriggerte Diskussion wird in der Regel durch die Threadersteller vermieden.

Dieses Muster hat ein System und es hat eine klare Absicht. Die Absicht ist die Diskreditierung des Forums und durch das sähen von Streit zielt es auf die Motivation einzelner User ab.

K-K schrieb:

Diese Person ist, wie so vieles andere, in der Geschichtsschreibung bis heute geheim geblieben - ebenso so deren >sehr umfangreiche, aktive< Tätigkeit in der 'Abwehr' und im 'Offizier-Widerstand'.
Ich >kenne< Person, Namen und Ursachen - zu mir: "Geheim bleibt geheim!"

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Wir haben häufiger "Insider" im Forum, die den eigentlichen Durchblick haben. Ich habe nicht den "Durchblick", aber ich versuche Autoren zu kennen und zu zitieren, die ihn begründet für sich beanspruchen. In diesem Sinne.

Bei Mueller "Canaris" finden sich folgende Hinweise (S. 404 ff).

1. "Zwar scheint es zu keinen weiteren direkten Kontakten zwischen Canaris und Emissären des OSS gekommen zur...."

2. "Doch im Sommer 1943 scheiterten alle Versuche zu Friedensgesprächen am Desinteresse der Amerikaner ....."

Die Ursache lag in der Formel nach der "unconditional surrender" begründet und dem Unwillen der Deutschen Seite diesen nicht "ehrenhaften" Frieden zu akzeptieren

3. "Im Sommer 1943 soll auch Canaris versucht haben, Kontakte zu seinem britischen Gegenspieler Stewart Menzies aufzunehmen. Über Baron Oswald von Hoyningen-Huene, den deutschen Botschafter in Lissabon, und einen weiteren Mittelsmann habe Canaris Menzies eine Einladung zukommen lassen, sich mit ihm auf neutralem Boden zu treffen."

Menzies bestätigte diese Einladung und fügte hinzu, dass Außenminister Eden ihm das mit Hinblick auf die SU strikt untersagte!!!! (S. 406)

Abschließend resümiert Mueller:

" Nicht alle diese Überlieferungen über vermeintliche Kontakte von Canaris zu seinen beiden großen Gegenspielern in London und Washington sind tatsächlich verbürgt.Doch zumindest die Akten des OSS belegen, dass es im Laufe des Jahres 1943 durchaus ernstzunehmende Versuche in dieser Richtung gegeben hat, die aus unterschiedlichen Gründen nicht zum Erfolg führten." (S. 406)

OT: Und noch eine Anmerkung zu bisher nicht preisgegebenen Identitäten. Nach der Landung der britisch-amerikanischen Truppen in Spanisch Marokko setzten am 7.11. 1943 die Briten einen Trupp von Abwehroffizieren gefangen. "Einer der deutschen Abwehroffiziere, dessen wahre Identität die Briten bis heute geheimgehalten, wurde unter dem Decknamen Harlequin zu einem der wichtigsten Informanten des englischen Geheimdienstes. Er kannte Struktur, Arbeitsweise und Personal der Abwehr." (Mueller, S. 383-384).

Harlequin, der ein ähnliches politisches Konzept wie Canaris hatte, brachte Canaris ins Spiel und Verhandlungen mit ihm.

Zu diesem Zeitpunkt wurde allerdings auch für die Briten schon deutlich, dass Canaris vor seiner Entmachtung stand.

Diese Sicht basiert Mueller auf den zugänglichen Quellen und nicht auf geheimes Insiderwissen.

Gemäß seinen eigenen Büchern war Hans Bernd Gisevius als Mitarbeiter der Abwehr und Vizekonsul in Zürich ab 1943 der Nachfolger von Müller im Kontakt zum Vatikan (Schönhöffer/Leiber).
Das ist allerdings alles andere als geheim, sondern höchstens umstritten.

Auch im Buch "Church of Spies: The Popes Secret War Against Hitler", Mark Riebling, 2015 werden Gisevius' Beschreibungen unkritisch übernommen.

Hoffmann scheint die Rolle Gisevius' ebenfalls zu erwähnen. In Wikipedia (englisch) Jesuits and Nazi Germany
Hans Bernd Gisevius was sent in place of Müller to advise of the developments and met with Leiber.

Ich habe das Buch von Hoffmann nicht, würde aber gerne wissen, ob er Vorbehalte anbringt.

Bringt er nicht.

"On the same day Dr Müller, Dietrich Bonhoeffer and his sister, Frau von Dohnanyi, were also arrested...

The blow suffered by the opposition was so devastating and so dangerous that for the moment all thoughts of further action had to be abandoned. An effective headquarters in Berlin had to be reconstituted first. It is characteristic of Beck that his first order was for an account of the incidents to be passed to the Pope, who had been involved on several occasions in peace feelers. This was the only way of maintaining the somewhat precarious confidential link between papal circles and the German opposition. Gisevius was accordingly entrusted with this mission by Canaris and despatched to Rome to see Father Leiber."

Quelle bei ihm: Hans Bernd Gisevius: Wo ist Nebe, S. 230-3, 221.

Die Nachfolge von Gisevius von Müller bezog sich aber primär auf das Verhältnis zum Vatikan. Zumal es vor allem Gisevius war, der bei seinen Reisen nach Berlin deutlich machte, dass man sich keine Illusionen über die Friedensbereitschaft jenseits des "unconditional surrender" machen sollte.

Insofern war die Mission von Gisevius eine andere wie die Missionen von Müller aus früheren Jahren, bei denen es um realistische Anknüpfungspunkte für einen Frieden ging.

Ansonsten macht ja auch Hoffman in seiner Darstellung deutlich, ähnlich wie Mueller, dass es vielfältige Kontakte des konservativen militärischen Widerstands zu den Alliierten gab, bis hin zu Kontakten zu Churchill. Wobei die Tragfähigkeit dieser Kontakte, wie Mueller ja auch anmerkt, schwer zu beurteilen ist.

Hoffmann, Peter (1970): Widerstand, Staatsstreich, Attentat. Der Kampf der Opposition gegen Hitler. 2. Auflage: Ullstein.

Anmerkung zur der englischen Fassung, die Silesia zitiert. In der deutschen Version ist es aus S. 347 zu finden.

thanepower schrieb:

Insofern war die Mission von Gisevius eine andere wie die Missionen von Müller aus früheren Jahren, bei denen es um realistische Anknüpfungspunkte für einen Frieden ging.

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Er benötigte ja, anders als Müller, auch den Umweg über den Vatikan nicht, weil er in Zürich mit Allen Dulles vom OSS einen direkten Ansprechpartner hatte.

Noch in Ergänzung:

"When Albrecht von Kessel arrived in Rome the next day, [Anm: 20.7.1943] it smelled like burning grass and heated stone. Officially, Kessel was the new First Secretary at the Reich Mission to the Holy See; secretly he was the new Josef Müller. For the next year, he would link Stauffenberg to the pope. As shouts of “Down with the Duce!” rose beneath Kessel’s hotel window, he thought that the American attack would not only doom Fascism, but undermine Nazism. He was right about these effects, but wrong about their cause. The plot that soon removed Mussolini had in fact been hatched through Vatican channels years before."

Riebling, Church of Spies, Kapital 19.

und weiter zum Beispiel:
"At 10 p.m. on the eleventh, the Vatican received a report that the Germans would put the pope under their “protection.” The tip came from Albrecht von Kessel, who said that Hitler blamed Pius for the fall of Italy, because “the Pope had long talked by phone with Roosevelt.” Father Leiber began to hide the pope’s files under the marble floors of the Apostolic Palace. Key staffers in the Secretariat of State were ordered to keep their suitcases packed, so that they could go with Pius if SS commandos seized him and took him to Munich."