Achtköpfiger Gott im Altertum?

Ich habe mal eine Frage an das Kollektivwissen des Forums. Folgendes.

Ich habe gerade mit der Kulttopographie von Hermopolis Magna/Chemenu zu tun. Ein sehr spannendes Dokument dazu ist der Amun-Re-Tempel in Hibis, gebaut in der Saitenzeit (vermutlich eher am Anfang, dann sind wir da um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr.). Dort finden sich in topographischer Ordnung etwa 700 ägyptische Götterformen (bzw., manchmal sind es mehrere Gottheiten in einem Bild, passender wäre vielleicht von der Darstellung verschiedener Kulte zu sprechen).
Die hermopolitanische Sektion enthält 13 Darstellungen. Darunter befindet sich folgender achtköpfiger Geselle:



Eine achtköpfige Gottheit, männlich, mit einem Was-Zepter in der rechten Hand und einem Anch in der linken. Die Beischrift ist sehr unspezifisch. Die Figur hat nicht mal einen Namen, nur zwei Beinamen: nb Ḫmnw sḏm - "Herr von Chemenu [= Hermopolis], einer, der hört". Den Beinamen "Herr von Hermopolis" hat fast jeder der 13 in dieser Liste, das ist keine Besonderheit dieser Figur.

Nun frage ich mich, wer das sein soll, was für einen Gott oder Kult wir da in Hermopolis haben. Nachdem die Kollegen nur ein paar Türen weiter sitzen, habe ich bereits einen Ägyptologen gefragt, der war ähnlich ratlos und hat das noch nie gesehen. Problematisch ist natürlich, dass die ägyptischen Gottheiten sowieso keine feste Darstellungsform haben, aber normalerweise gibt es wenigstens gewisse Konventionen, zumindest regional.
Meine einzige Theorie wäre, dass es etwas mit der Achtheit von Hermopolis zu tun hat (Gruppe von acht urzeitlichen Gottheiten), die hier in einer Person gezeigt werden sollen oder so ähnlich. Allerdings ist die Achtheit sehr eindeutig bereits an anderer Stelle dargestellt, ein paar Bilder weiter links. Was nicht ausschließt, dass es sich hier um die Achtheit in einem anderen Aspekt handelt (vielleicht der Sonnengott, der Sohn der Acht, als Produkt dieser acht Urgestalten, als Schöpfer mit dem Anch? ich bin mir aber zu unsicher über die Verwendung des Was-Zepters, in welchem Kontext das stehen kann), aber es ist meine einzige Idee. Und sie hängt sehr davon ab, ob man hier bei den Köpfen vier Männer und vier Frauen sieht oder nicht (ich meine, die beiden untersten sind zumindest unterschiedlich - ich habe leider noch kein Foto von der Wand, nur diese Umzeichnung).

Grundsätzlich sind mehrköpfige Gottheiten ja aber gar nicht so selten in vielen Kulturkreisen. Meine Frage an euch: Ist euch jemals ein göttliches Wesen mit acht Köpfen begegnet, in Ägypten oder irgendeiner Kultur des Altertums? Eventuell rund um die Perser, oder Mesopotamien? Habt ihr irgendeine Idee, was es damit auf sich haben könnte?

Korbi schrieb:

Meine einzige Theorie wäre, dass es etwas mit der Achtheit von Hermopolis zu tun hat (Gruppe von acht urzeitlichen Gottheiten), die hier in einer Person gezeigt werden sollen oder so ähnlich. Allerdings ist die Achtheit sehr eindeutig bereits an anderer Stelle dargestellt, ein paar Bilder weiter links. Was nicht ausschließt, dass es sich hier um die Achtheit in einem anderen Aspekt handelt

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Ich kann natürlich nichts Substantielles zu Hermopolis, altägyptischer Religion oder altägyptischen Darstellungskonventionen beitragen. Lass mich mal in die Renaissance springen, zum Bild Die Gesandten von Holbein. (Zu dem es im Übrigen in London einen Geocache gibt @dekumatland) Dieses Bild wird wegen seiner Symbolik gerne im Geschichtsunterricht für die Einführung in die Bildanalyse verwendet, dabei ist das Bild - und deswegen komme ich damit - ziemlich redundant: Das Vanitasmotiv kommt in mehrerlei Gestalt vor. Insofern wäre zu fragen, ob man das nicht auch auf das Relief übertragen kann.

Es gibt in der japanischen Mythologie das achtköpfige Schlangenwesen Yamata no Orochi, das vom Gott Susanoo durch eine List erschlagen wird. Dabei findet der Gott in einem Schwanz des Monsters das Schwert Kusanagi, das zu den kaiserlichen Throninsignien gehört.
Dieses Geschichtchen dürfte zur Aufklärung der Zeichnung aus Hermopolis wenig beitragen. Es war aber das einzige, was mir zu achtköpfigen Wesen einfiel.

Korbi schrieb:

Habt ihr irgendeine Idee, was es damit auf sich haben könnte?

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Habe ganz naiv mal »egypt god eight« gegoogelt und bin auf diese ›achtfach‹-Gottheit gestoßen: “Ogdoad” @ en. Wikipedia. Würde man die Köpfe pro Reihe als je 1× männlich und je 1× weiblich identifizieren, hätte man 4 Paare, wie bei jenem Ogdoad (ausnahmsweise als Personalunion?). Nur als Idee, ohne eine Ahnung zu haben…

Acht Köpfe...
Wo gibt es etwas Ähnliches?

Ich meine es gibt so was noch im indischen Epos „Ramayna“.
Ravana der Dämonenkönig hat auch mehrere Köpfe.
Siehe Foto aus meinen „Ramayana“, Fünftes Buch, „Sundara Kanda“ S.171.



Bezüglich der 8 Köpfe bei den Ägyptern...
Die 8 Köpfe (Achtheit) sind sicher die Urgötter von Hermopolis.

4 Urgötterpaare, also 8 Personen:

1. Nun und Naunet (Urwasser),
2. Kuk und Kauket (Dunkelheit/Finsternis),
3. Huh und Hauhet (Ewigkeit -> Raum und Zeit) und
4. Amun und Amaunet (das Verborgene).

Siehe hierzu auch ->
Götterfamilie - die Achtheit von Hermopolis | Das alte Ägypten (aegypten-geschichte-kultur.de)

Der Gott in Deiner Abildung könnte der Sonnengott "Re" sein. Seine Eltern sind ja die vorgennten 8 Götter.

Danke für eure Gedanken - mit indischer und japanischer Mythologie lässt sich das natürlich nicht in Verbindung bringen, aber ich wollte ja vor allem wissen, ob es so vielköpfige Gestalten noch anderswo gibt.
Allerdings scheint mir das eher eine Sache der weniger "guten" Gestalten zu sein, nicht der Götter. Schlangenwesen, Dämonenkönig, in Griechenland die neunköpfige Hydra. Es bleibt eigentlich nur die Deutung der Achtheit in diesem Fall - ich möchte sie nur nicht nur aus Mangel an Alternativen vertreten.

Ralf.M schrieb:

4. Amun und Amaunet (das Verborgene).

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Für das vierte Paar gibt es allerdings in verschiedenen Texten verschiedene Varianten, insbesondere vor dem Neuen Reich tritt Amun noch gar nicht auf darin. Da gibt es beispielsweise Gereh, Niau oder Tenemu.

Ich kenne die Acht schon, und wie gesagt sind sie ja auch dargestellt an anderer Stelle dieser Liste. Es war ja auch schon meine Theorie, dass das hier gemeint sein könnte, und der männliche Körper wäre dann der Sonnengott (nicht immer Re! in Hibis ist es Re-Harachte, in anderen Texten Re ohne Zusatz, mal Amun-Re, mal Schepsi, mal Thot - die Varianten sind vielfältig). Ich habe aber nach wie vor ein Problem


@Ralf.M @Mashenka Genau das habe ich ja im Eingangspost oben geschrieben...
Die Theorie der Identifizierung als Achtheit in der einen Person des Sonnengottes. Wobei nicht nur die vielen Köpfe, sondern auch die Darstellung mehrerer Gottheiten als eine einzige etwas ist, was mir in Ägypten noch nie begegnet ist.
Das Problem ist, dass man die Köpfe hier so schlecht erkennt, vor allem die oberen. Man müsste sich ein Foto vom Original anschauen - in der Hoffnung, dass die Erhaltung besser ist als diese Umzeichnung.
Wenn es wirklich 4 Männer und 4 Frauen sind ist die Sache relativ eindeutig, wenn nicht, dann weiß ich auch nicht weiter. Aber so fehlt mir die Grundlage, die Deutung als sicher zu betrachten. Dazu kommt noch, dass die Köpfe alle menschlich sind. Normalerweise, in jeder anderen Darstellung - so auch in der Hibis-Liste und in Dendera - sind die Frauenköpfe Schlangen und die Männerköpfe Frösche, warum dann hier nun vollständig anthropomorph?

Außerdem habe ich auch nach wie vor ein Problem mit dem Was-Zepter, das eigentlich als spezifisches Zepter zweier anderer Gaue auftritt und nicht als Zepter eines Sonnengottes.

Und dann bleibt auch noch der zweite Beiname offen - "einer, der hört". Worauf bezieht sich das? Normalerweise geht es bei den Beinamen immer um einen Ort bzw. eine Herrschaft oder um eine Eigenschaft. Ist das ganz simpel zu verstehen als einer, der die Gebete und Bitten der Menschen hört? Oder steckt mehr dahinter?

Es deutet alles in Richtung der Achtheit, aber ich bin mit einigen Details noch nicht zufrieden.

Vielleicht hilft diese Seite weiter - Fotos gibt es dort:
Reliefs from the Sanctuary of Hibis temple The Ogd... - Tumbex

Dort wird der Achtköpfige so beschrieben:
Then a guy with eight heads - “The Lord of Hermopolis, the hearer”, probably Thoth again.

Die Webseite bezieht sich auf:
Eugene Cruz-Uribe‘s Hibis temple project, Vol 1: Translations, commentary, discussions and sign list. San Antonio, Texas, Van Siclen Books, 1988

Thoth soll auch anderswo als "der, der hört" oder "der Hörende" bezeichnet worden sein.
Siehe Thoth - the Hermes of Egypt
(Anmerkung Seite 104)

Vielleicht hilft es, wenn man das im Zusammenhang liest, also die Sachen vor und nach dem 8-köpfingen "Gott" berücksichtigt:

Hat Korbi bereits:

Korbi schrieb:

Allerdings ist die Achtheit sehr eindeutig bereits an anderer Stelle dargestellt, ein paar Bilder weiter links.

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Trotzdem schön, mal den gesamten Fries(?) zu sehen.

Dion schrieb:

Vielleicht hilft es, wenn man das im Zusammenhang liest, also die Sachen vor und nach dem 8-köpfingen "Gott" berücksichtigt:

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Grundsätzlich immer eine gute Idee. Angesichts der Tatsache, dass wir zuerst die Achtheit, dann dreimal Thot, dann Schepsi, dann noch zweimal Thot und dann wieder offenbar eine Achtheit-Variante haben (und danach wird es ganz kurios), scheint es hier aber keine spezielle Ordnung zu geben, es sei denn es gibt eine, die sich mir nicht erschließt. (Da die Liste mit der Achtheit und dann Thot als Schöpfergottheit beginnt, könnte man eine hierarchische Ordnung nach den Kulten vermuten, die lokal sehr wichtigen Gottheiten im letzten Drittel sprechen aber dagegen).

Naresuan schrieb:

Thoth soll auch anderswo als "der, der hört" oder "der Hörende" bezeichnet worden sein.

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Ah, danke, das wusste ich gar nicht. Dann wäre eine weitere Theorie, dass Thot hier als Vater der Achtheit dargestellt ist. Ihr Sohn, der Sonnengott, ist er ausdrücklich nie. Als ihr Vater ist er zwar auch nicht ausdrücklich genannt, könnte aber eine kultische Lösung sein, den Stadtgott und die lokale Kosmogonie zusammenzubringen. Und immerhin hat einer der fünf Götterformen in der Liste, die definitiv Thot darstellen, den Beinamen "Großer Gott, der sich selbst erschafft", also eine kosmische Urgottheit, keine Schöpfung des Sonnengottes.

An der Stelle stellt sich erneut die Frage nach dem Was-Zepter - wenn Re (bzw. Re-Harachte, oder auch Schepsi, der ihn manchmal ersetzen kann) und Thot die wahrscheinlichen Varianten sind, hat einer von ihnen eine besondere Verbindung zu diesem Zepter?

Dieter Kessler hat sich mal, im Gegensatz zu der knappen Publikation des Metropolitan Museum, ausführlich mit dieser Sektion in Hibis und ihren Formen beschäftigt. Leider hat er dabei nur die ersten sieben Darstellungen behandelt und damit genau vor dem Achtköpfigen Schluss gemacht.
D. Kessler, Hermopolitanische Götterformen im Hibis-Tempel, in: N. Kloth (Hrsg.), Es werde niedergelegt als Schriftstück. Festschrift für Hartwig Altenmüller zum 65. Geburtstag, Studien zur altägyptischen Kultur 9 (Hamburg 2003) 211–223

Verzeiht den Doppelpost, ich muss noch zwei Sachen ergänzen:

El Quijote schrieb:

mal den gesamten Fries(?) zu sehen.

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Fries ist vielleicht das falsche Wort, nachdem es sich in der Höhe und Breite über die gesamten Wände erstreckt, aber ja, es ist nicht gemalt, sondern ein (erhabenes) Relief.

Mir kam eben noch ein Geistesblitz bezüglich des Beinamens "einer der hört" oder wie auch immer man ihn wiedergeben möchte. Die von @Naresuan erwähnte Anmerkung nennt den Titel als "Hörender" immer gemeinsam mit "Sehender", was auch ein wichtiger Kontext ist, aber es gibt noch einen anderen:
Ich erinnere mich, in einer Vorlesung letztes Jahr mal von einem mit Hermopolis zusammenhängenden göttlichen "Richterkollegium" gehört zu haben, das sich "die Hörer" nennt. Wenn ich mich richtig erinnere, ist Thot ein Teil davon, wer noch, weiß ich nicht mehr auswendig. Ich schaue mal nach.

Das hat sicher nichts mit diesem Relief zu tun, aber ich habe mich gefragt, ob in Ägypten zeitweise auch Köpfe erschlagener Feinde als Trophäe gesammelt worden sind (und nicht nur Hände und Penisse). Gibt es Abbildungen von Kopf-Haufen oder -Reihen (abgesehen von sog. "Feindbündeln", z.B. am Chnum-Tempel in Esna)?

PS: Als achtköpfige Gottheit in Ostasien gibt es auch noch Hevajra aus Tibet:

Noch eine laienhafte Frage:
Ist es Zufall, dass die Anordnung der acht Köpfe ein wenig(!) an die zweiteilige Federkrone erinnert, mit der Amun-Re oft dargestellt wird? Gibt es in Ägypten Beispiele für so eine Neuinterpretation (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) älterer Bildelemente? Also hier Pfauenfedern zu Köpfen?

Doidesemu schrieb:

Also hier Pfauenfedern zu Köpfen?

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Schwerter zu Pflugscharen ist ja geläufig, aber Pfauenfedern zu Köpfen???

dekumatland schrieb:

Schwerter zu Pflugscharen ist ja geläufig, aber Pfauenfedern zu Köpfen???

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Immerhin verwandelt sich bei den Skarabäen ja eine Mistkugel zur Sonnenscheibe . Das ist jetzt ein bisschen OT, aber weiß jemand, ob es (in der Frühzeit?) naturalistische Darstellungen des Tiers gibt, bei denen das runde Ding tatsächlich noch eine Mistkugel und noch nicht die Sonne darstellt?Und sind Darstellungen bekannt, in denen der Käfer die Kugel biologisch korrekt zwischen den Hinterbeinen rollt (auf diese Frage hat mich meine Frau gebracht)? Ich kenne jedenfalls nur Amulette etc., bei denen der Käfer die Kugel vor sich hat.
Dritte Frage (zurück zum Thema): Wenn das Ding, das Setos I. (in der Mitte) hier auf dem Kopf trägt, aus Federn besteht, dann die Krone Amuns (rechts) ziemlich sicher nicht. Ich behaupte nicht, das es schematische kleine Köpfe sind, aber Dachziegel sind es sicher auch nicht.

Doidesemu schrieb:

aber Dachziegel sind es sicher auch nicht.

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Rechts sitzt einer mit Kopfbedeckung und für mich sieht es so aus, als säße er da mit seiner Mütze/Haube unter einem (ziegelgedeckten) Vordach (((aber ich habe exakt Null Ahnung von altägyptischen Bildprogrammen, Symbolen, Göttern)))

dekumatland schrieb:

Rechts sitzt einer mit Kopfbedeckung und für mich sieht es so aus, als säße er da mit seiner Mütze/Haube unter einem (ziegelgedeckten) Vordach (((aber ich habe exakt Null Ahnung von altägyptischen Bildprogrammen, Symbolen, Göttern)))

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Das "ziegelgedeckte Vordach" gehört zur Krone dazu:
Um welche Federn es sich genau handelt, scheint übrigens nicht ganz klar zu sein. Neben der häufigen Angabe Pfauenfedern findet man auch die geographisch (und optisch) naheliegende Vermutung Straußenfedern, und bei den Staatlichen Museen Berlin sogar Falkenfedern
Das müssen schon sehr große Falken gewesen sein. Oder späte Nachkommen des Argentavis magnificens und damit der Beleg für transatlantische Handelsbeziehungen der Ägypter