Adelige Bestattungskultur im Mittelalter - Umgekehrte Wappen?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 7. April 2016.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich befinde mich derzeit im Baskenland und war heute in der Kathedrale in Bilbao (oder, für Herr der Ringe-Fans, bask. Bilbo). Dort sah ich ein Grabmal eines Adeligen oder Ritters, wie man es häufig in gotischen Kirchen findet. Allerdings habe ich das erste mal gesehen - oder vielleicht auch nur wahrgenommen -, dass auf dem Sockel des Grabmals die angebrachten Wappen anstatt mit der Spitze nach unten nach oben zeigten. Hat das eine Bedeutung? Hypothetisch käme ich natürlich selber auf eine (oder auch auf zwei, die allerdings miteinander nicht in Einklang zu bringen wären), darum geht es mir im Prinzip erst mal darum, ob jemand dazu genaueres weiß, nicht um Spekulationen irgendeiner Art.
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der englische Chronist Matthäus Paris (Mitte 13. Jahrhundert) hat in seiner Chronica majora / Historia Anglorum auch die Todesfälle berühmter Zeitgenossen vermerkt. Dazu hat er gelegentlich am Textrand auch deren Wappen umgekehrt, also mit der Spitze nach oben, illustriert.

    Beispiel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_I._(Artois)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke, das ist ein schöner Hinweis. Aber heißt das umgekehrte Wappen jetzt schlicht "gestorben" (das war eine meiner Ideen gestern*) oder heißt es - die Idee kommt mir erst jetzt durch deinen Hinweis - "in der Schlacht gefallen"?


    *Das ist ja bei einem Grabmal eigentlich offensichtlich...
     
  4. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich meine, das umgekehrte Wappen könnte anstatt "gestobern" auch "ausgestorben" bedeuten - was allerdings im Falle von Robert von Artois nicht stimmen kann.

    Ich komme darauf, weil ich mal irgendwo im Zusammenhang mit kirchlicher Kritik an "hochmütigen" Adelsgeschlechter die Wendung des "umgekehrten Wappens" als Umschreibung für das Aussterben der bewussten Familie gelesen habe. Ich weiss aber wirklich nicht mehr wo ich das gelesen habe resp. ist meine Erinnerung daran so vage, dass ich dazu kein vernüftiger Suchbegriff eingeben könnte.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zum Zeichen des Aussterbens einer Familie im Mannesstamm konnte der Schild mit ins Grab gegeben werden.

    Ob es da einen Zusammenhang gibt, wie Armer Konrad ihn vorschlägt, kann ich nicht sagen. Allerdings habe ich irgendwo von umgekehrten Schilden gehört, ich kann mich aber auch nicht weiter daran erinnern.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Interessant ! Im Link des Adventskalenders wird folgende Aussage gemacht
    Ich habe allerdings von Heraldik praktisch keine Ahnung, kann das also nicht so recht gewichten. Störend dabei ist, dass der in der von Joinvoille angegebenen Matthäus-Parisiens-Chronik vermerkte Robert von Artois einen legitimen Sohn hatte (Robert II von Artois). Dieser Sohn wurde zwar so um das Todesjahr seines Vaters geboren (möglicherweise sozusagen als "posthumus"), aber die Chronik entstand ja auch später.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass man einem Adeligen einen doch recht prominenten Platz in einer Seitenkapelle einer Kirche gewährt, um ihn dann post mortem wegen Hochmuts zu kritisieren. Das erschiene mir komisch. Aber gut, das MA ist manchmal recht komisch, auf das, was wir uns vorstellen können oder auch nicht kommt es allenfalls bedingt an.

    Ist es möglich, dass Matthäus Parisiens nichts von Robert II. wusste?
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Matthäus Paris hat nicht nur "gefallene" Adlige auf solche Weise gekennzeichnet. Auch natürlich gestorbene Adlige und Könige aus Frankreich, England und Deutschland des 12. und 13. Jahrhunderts hat er mit einem auf dem Kopf gestellten Wappen versehen. An einigen Stellen auch Kirchenfürsten.

    Es gibt bei ihm glaub ich auch eine Darstellung von zwei umgedrehten Standarten, die für das Ableben je eines Templer- und Hospitalitermeisters stehen.

    Bei Paris hat das umgedrehte Wappen jedenfalls nicht für das Aussterben einer Adelsdynastie gestanden. Er hatte auch solche Todesfälle markiert, die eine ihm bekannte Nachkommenschaft und Erben besessen haben.

    Ich muss dazu schreiben, dass mir das umgedrehte Wappen für gestorbene Adlige oder hochgestellte Personen auch nur aus der Chronik des Matthäus Paris bekannt ist. Bei Grabdenkmählern hab ich so was noch nicht gesehen, bzw. ist mir das bisher nicht aufgefallen. In Frankreich und England wurden ab dem 13. Jahrhundert die Wappen üblicherweise auf den Schild aufgetragen, welcher der Liegefigur beigestellt wurde. Hatte ein Grab keine Liegefigur, wurden Wappen manchmal einfach an die Seite des Sarkophags in normaler Ausrichtung angebracht.
     
  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Robert II. von Artois taucht bei Matthäus Paris tatsächlich nicht auf, dessen Chronik endet im Jahr 1259, also bevor Robert jr., der vielleicht tatsächlich ein Posthumus war, das Erwachsenenalter erreicht haben konnte.
     
  11. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Bei dem Zusammenhang, indem ich das mit dem umgekehrten Wappen gelesen habe, wurde der Umstand, dass sie keine männliche Erben hinterlassen hatten, als Strafe Gottes für ihren Hochmut beigezogen. Es ging dabei aber um ganz bestimmte Adelsfamilien, nicht um den Adel im Allgemeinen.
    Das umgekehrte Wappen als heraldisches Zeichen für des Aussterben der Familie in männlichem Stamm wäre an und für sich eine einleuchtende Erklärung, wenn da nicht Robert von Artois wäre.

    Dass Matthäus Parisiensis nichts von Robert II gewusst hat, halte ich auf den ersten Blick für unwahrscheinlich. Robert II war immerhin Regent von Neapel und fiel 1302 in der Sporenschlacht.

    Allerdings sehe ich gerade, dass Matthäus selbst um 1259 gestorben ist, da dürfte Robert II gerade mal 9 Jahre alt gewesen sein (er ist tatsächlich ein posthumus). Insofern steigt die Wahrscheinlichkeit wieder, dass Matthäus nichts von seiner Existenz gewusst hat.

    Vielleicht ist aber auch dieser "heraldische Brauch des umgekehrten Wappens" von dem im Link von Riothamus die Rede ist jünger als Matthäus Paris oder stammt sogar aus nachmittelalterlicher Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2016
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  12. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ein Einwurf, ohne Anspruch auf Zutreffendheit in diesem Zusammenhang: Gelegentlich wurden Wappen gestürzt, um den Inhaber zu bestrafen. Man findet dies zwischen dem 13. und 17. Jahrhundert vor allem bei Feudalherren, die oft die Seiten wechselten. Sogar die Bestattung in einer prunkvollen Grablege steht dem zumindest nicht entgegen, da man sich über den letzten Willen selbst eines wenig Wohlgelittenen nur selten hinwegsetzte; außerdem könnte es sich bei dem Verstorbenen auch um den Kirchherr handeln.
    Zudem, aber das ist möglicherweise eine unzutreffende Schlussfolgerung meinerseits, scheint die Stürzung des Wappenschildes keine derart entehrende Strafe gewesen zu sein wie bspw. das Verstümmeln oder Verschieben einer gemeinen Figur (bspw. Entfernung der dargestellten Geschlechtsteile, eingezogener Schwanz usw.).
    Ich weise nur darauf hin, weil die heraldischen Gebräuche von Reich zu Reich sehr unterschiedlich sein konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2016
  13. Kronos

    Kronos Mitglied

    Wikipedia hat hierzu den Artikel Gestürztes Wappen.

    Demnach sagt uns dieses gestürzte Wappen, daß der Verstorbene nicht nur keine (männlichen) Erben hatte, sondern, daß mit ihm auch sein Geschlecht selber ausgestorben ist.
     
  14. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Merci für den Link. Hiermit dürfte wohl bestätigt sein, das ein umgekehrtes Wappen das Aussterben der Familie anzeigt.

    In der Regel war das Fehlen von männlichen, ehelich geborenen Erben eben gleichbedeutend mit dem Aussterben der Familie. Ausnahmen bestätigen hier die Regel, wie etwa, wenn Ausserehliche legitimiert wurden oder die Familien-Linie ausdrücklich (und ausnahmsweise) über die weibliche Linie fortgesetzt wurde, z.B. bei den Welfen durch die Ehe der Erbtochter mit den Markgrafen von Este (Nachkommen von Kunigunde von Altdorf und Azzo II von Este) oder beim Haus Habsburg-Lothringen (Maria Theresia, Franz III Stephan).
     
  15. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Aber wissen wir denn, dass dies auch für die iberische Heraldik gilt? Es gab von Reich zu Reich so viele Unterschiede, dass sich diese Annahme mir zumindest nicht aufdrängt, mag sie auch naheliegen.

    Beispiel:

    In der deutschen Heraldik bedeutet eine schräglinksliegende Schindel eine illegitime Abkunft.

    In der französischen Heraldik übernimmt diese Bedeutung ein Schräglinksbalken oder -faden ("Bastardfaden").

    In der englischen Heraldik sind ein Schräglinksbalken und eine schräglinksliegende Schindel (entgegen eines verbreiteten Irrtumes) bedeutungslos, der Schräglinksfaden hingegen soll eine Wappenverschlechterung sein und — je nach Quelle (unklare Quellenlage) — etwas in der Art bedeuten, dass der Wappenträger einen Kampf gemieden hat. Hingegen wird eine illegitime Abkunft in der englischen Heraldik durch einen Wellenbord, also eine gewellte Einfassung, angezeigt.

    Daran mag man sehen, dass selbst in der Hochzeit des Rittertums keineswegs eine einheitliche Handhabung selbst gewichtiger Symbolik vorlag.
     

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