Ägypter sind keine Araber!!!

Nein!!
Nicht die Ägypter die sich Ägypter nennen sind gut und wahrhaft, auch die Ägypter, die sich Araber nennen sind gut und wahrhaft. Die Unterscheidung zwischen ägyptisch und Glaubenssache (arabisch) schafft Menschenverachtung.

 

Immer einen klaren Kopf bewahren, lieber Lungos. Wir wollen ja nicht, daß der Wahnsinn am Ende doch noch Konsens wird...

Aber zum Glück sind es nur wenige, die sich an den Mythos vom "ewigen Volk" klammern.

 

Vielleicht hatte ich das Urthema falsch verstanden... Wenn es um das geht, was die Araber den Europäern brachte, so kann man da fast unzählig aufzählen, wobei ich mich nur aufs nötigste beschränken möchte:

- rechenbare Zahlsymbole
- Tolleranzfähigkeit gegenüber anderen Religionen
- Sauberkeit und Hygiene

 

Das ist absolut nicht menschenverachtend und es ist mir auch absolut unklar, was Du damit meinst...
Araber ist Glaubenssache, weil diese überwiegend mohammedaner sind oder diesen Glauben anerkennen - das ist die Große Definition. Agypter wohnen in Ägypten und assoziieren sich mit dem Staat Ägypten. Ein koptischer Christ kann Ägypter sein, aber dennoch rigoros behaupten kein Araber zu sein (was sicher auch stimmt).
Ein Ägypter ist zumeist gut und wahrhaft, aber auch ein Araber ist zumeist gut und wahrhaft. Schlechte Menschen sind zumeist immer in der Minderheit...

 

In Peru leben peruanische Staatsangehörige,
die unterschiedlicher Herkunft sind. Kulturell dominieren die "Latinos", daneben gibt es aber die indianische Mehrheit. Die indianische Mehrheit ist in mehrere Ethnien zersplittert. Die Latinos (Mestizen) dominieren auch, weil ganz Lateinamerika spanisch o. portugiesisch zumindest als Zweitsprache spricht.

Die Äqypter waren mal "Nichtaraber", die zur afro-asiatischen Sprachgruppe gehörten.
Sie wurden aber fast völlig arabisiert.
Authochton gibt es nur noch eine kleine Numidische Minderheit.
Sicherlich gibt es Menschen, die ein starkes anderes Herkunftsbewußtsein haben, welches ihrer Sprache widerspricht. Dies ist aber eine extreme Situation. Hier muß die sprachliche Assimilation extrem gewesen sein, ohne die innere Einstellung zu erfassen(Zwangssituation).
In Marokko u. anderen Magrebstaaten sind die Berber immer noch ein wichtiger Bevölkerungsanteil. Allerdings habe ich gelesen, das die meisten "Berberdialekte" auch schon sehr stark arabisiert sind.

 

Mal abgesehen davon, daß ich auch nicht ganz kapiere, was Hurvinek meint:

Es gibt nun mal Menschen, die sich als arabische Christen bezeichnen. Daher hat ist "Araber" nun mal keine Glaubenssache.

Wer den mohammedanischen Glauben anerkennt, den bezeichnet man nicht als "Araber", sondern als Muslim. Das ist die korrekte Definition.

 

Mein lieber Lungos,
was murkst du dir da nur zurecht.
Wer einen moslemischen Glauben hat wird sich nicht Araber nennen. [glaube nicht alles was in Wikipedia steht]

Was deine Aussagen betreffen zwecks Araber und Glaubenssache habe ich dich falsch gelesen. Ich ging davon aus, dass die einen Ägypter seien und die anderen Araber. Du meintest aber "Ägypter und Araber". Entschuldige.

 

Bist Du sicher, daß Du Dich da nicht um 2000 Jahre und 2000 Kilometer vertan hast? Soviel ich weiß, waren die Numider ein antikes Volk, das im heutigen Algerien gelebt hat.


Laut etwas aktuelleren Daten gibt es folgende ethnische Gruppen:
"Ägypter, Sudanesen, Syrer, Beduinen, Nubier, Palästinenser, Berber, Beja..."
(http://www.fherrgen.de/Laendertexte/land_afri_aegypt.htm)

 

Falsch. Wer den mohammedanischen Glauben anerkennt, der ist tollerant - sprich er kann akzeptieren, dass ein anderer seinen eigenen Glauben hat. Deshalb kann ein christlich denkender auch von sich behaupten trotz anderem Glauben ein Araber zu sein.

Nachtrag:
Dies bezieht sich natürlich auf den Arabischen Kulturraum. Aber auch Muhammed Ali behauptete von sich mal ein Araber geworden zu sein...

 

Das aber überhaupt rein gar nichts mit dieser Sache hier zu tun hat, nicht mal im entferntesten. Deshalb stellt ich mir die Frage, warum du es überhaupt ansprichst, daß fällt mir bei Leuten mit deiner Veranlagung nämlich schon länger auf, eine Überbetonung, ich möchte fast sagen Reduzierung aller Dinge auf die eigene Sexualität. Aber das gehört weder hierher noch in dieses Forum.

Das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden ? Fakt ist: es gibt christliche Araber und es gibt muslimische Araber.

Die Numider gehören zu den Berbern. Sie waren auch mit den Garamanten und den Mauretaniern verwandt. Von ihrer Abstammung her waren sie mit den Völkern verwandt, die man früher bei den Ägyptern Lybier nannte.

Zur Ausgangsfrage:

Es gibt Ägypter, die sind Araber, aber nicht jeder Ägypter ist ein Araber.

Das ist meine Antwort und Meinung dazu.

 

Hallo Hyokkose,
Nubische Minderheit wäre ganz korekt gewesen für die von mir gemeinte Bevölkerung. Diese leben noch im zentralen Süden Äqyptens, also angrenzend an ihr verbliebenes Siedlungsgebiet im zentralen nördlichen Sudan.
Möglicherweise gibt es in westlichen Oasen auch noch Berberminderheiten(Lybier).
Berber wurden auch als Numidier bezeichnet. Dein Link hat mich darauf aufmerksam gemacht, das es wirklich auch auchthochtone Beja im Südosten geben kann, die sonst noch in Eretria u. im Sudan leben u. daneben natürlich viele Einwanderer.
Beduinen würde ich als soziale Gruppe, aber nicht unbedingt als etnische Gruppe sehen.
Darüber kann man streiten. Nomaden können hier Berber u. Araber sein. Die arabischen Beduinen haben natürlich viele kulturelle Eigenheiten. Die Sprache ist aber doch ein sehr dominierendes Zuordnungsmerkmal.

 

Jetzt betreibst Du eine Wortklauberei, mit der Du Deine eigenen Aussage von vorhin ins Absurde ziehst.

Ich zitiere:

Also müßte ein jeder braver Westfale, Däne oder Kubaner, der tolerant ist und "akzeptiert, dass ein anderer seinen eigenen Glauben hat" Deiner Definition nach ein Araber sein.
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst...

 

Mir selbst ist klar, dass nicht jeder Araber ein Mohammedaner ist. Wie soll ichs sonst ausdrücken als mit "überwiegend mohammedanischen Glauben"?
Ich beziehe mich damit mehr auf den Arabischen Raum... oder besser ausschließlich Arabischem Raum.

 

Da mußt Du die Beduinen fragen. Ethnische Gruppen müssen sich selber definieren, und die Kriterien bestimmen weder ich noch Du.

 

Und was ist nach Deiner Definition der arabische Raum? Da, wo der Islam gelebt oder toleriert wird? Das Land, in dem die meisten Moslems leben, ist Indonesien, gehört das nun auch zum arabischen Raum?

 

Ich frage mich gerade woher die Leuten kommen die sich heute selbst Numibier nennen und in der Gegend von Abu Simbel und neuerdings in der Oase Fayum leben, wo sie doch ein antikes Volk aus Algierien sind?

 

Diese Leute sind Nubier und die, die Du meinst, sprechen Fadicca. Ich bin auch Nubier, spreche jedoch Mahas. Und unserer Vorfahren sind alle schon seit mindestens 6000 Jahren im oberen Niltal ansässig.

 

Neues Futter

Auch wenn dieser Pfad schon lange nicht zur Erkenntnis führt, scheint er doch sehr anregend zu sein. Ich geb euch mal noch etwas Futter.

Anglophob domniert meint die Vorherrschaft von Theorien aus dem englischsprachigen Kulturkreis (nicht nur die US, UK oder Australien). Diese unterscheiden sich z.T. erheblich von den im deutschen Raum entwickelten Vorstellungen (Beispiel Völkerwanderung-Babareneinfälle).

Lungos, danke für den Verweis auf Wikpedia. Ich hätte so eine Aussage dort nicht erwartet. Üblicherweise benutzen Nachschlagewerke die Version der Völkerkundler (Ethnologen) die Ende des 19. Jahrhunderts von den Sprachwissenschaftlern deren Sicht der Welt übernehmen mußten (mangels eigener überzeugender Theorien). Inzwischen haben die Ethnologen zwar mehrheitlich eine andere Sicht der Dinge, spielen aber nach dem Schock durch die Genetiker lieber toter Mann.

In der Darstellung der Geschichte muß man sich aber nicht unbedingt die Kategorien der Ethnologen zu eigen machen. Schließlich läßt sich die Population(en) auch nach anderen Merkmalen sinnvoll einteilen. Welche man für welches Modell nutzt hängt von den Aspekten ab, die man abbilden will. Eines darf man aber auf keinen Fall, ein und denselben Begriff zur Klassifizierung nach verschieden Merkmalen benutzen, wie es Wikpedia tut.

Im Alltag bestimmt der Gebrauch den Inhalt eines Begriffes. Das macht ihn unscharf und er kann über die Zeiten auch einem Bedeutungswandel unterliegen. In der Wissenschaft dagegen werden Begriffe definiert (festgelegt), damit deren Gebrauch eindeutig ist.

Der Begriff 'Araber' wird sowohl umgangssprachlich benutzt, da kann es schon mal vorkommen, daß der eine etwas anderes darunter versteht als man selbst, als auch von Forschern, welche die Geschichte studieren.

Auch wenn die Erforschung der Geschichte von Wissenschaft noch weit entfernt ist, versucht man sich auch hier an Definitionen.

Nun ist der 'Araber' aber kein Käfer, den man nennen kann, wie man will. Er hat sich selbst so genannt. Jemand, der sich selbst nicht Araber nennt, kann man auch so nennen und hoffen das der andere weiß was man tatsächlich meint.

Bei der Klassifizierung der 'Völker', geht man üblicherweise nach der Regel der Ethnologen: Selbstbezeichung geht vor Fremdbezeichnung und hier beginnt das ganze Elend der Historiker ...

 

Du scheinst mir ein intelligentes, aber auch ziemlich freches Kerlchen zu sein.

Polemik ist ein legitimes Mittel der Diskussion. Ich selbst formuliere gern etwas überspitzt. Sie hört jedoch da auf, wo man die Aussagen des anderen bewußt verfälscht, um dann die Unhaltbarkeit seiner Aussagen festzustellen.

Der Beitrag von Germanicus war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geschrieben. Also konnte ich mich nur auf das Forum insgesamt beziehen.

Dergleichen mit dem 'völkischen'. Nach meinem Einwand, daß der Begriff nicht paßt habe ich seine Bedeutung ... Da ist es unredlich mir vorzuwerfen ich würde in so für diese Zeit benutzen.

Außerdem hat es die Herrscher schon interessiert, wer ihre Untertanen waren. Schau doch mal, wie die Spanier versucht haben aus ihren Indios Andalusier zu machen.

Eine Sturmflut ist eine Erscheinung, die weder gut noch böse ist. Trotzdem kann man unter ihr leiden.

Und auch der Hinweis auf die zahlreichen Grausamkeiten der Führer von Bauern oder Hirten geht am Thema vorbei. Es geht dabei nicht um schreckliche und weniger schreckliche Herrschaft eines Despoten sondern um das generelle Verständnis von Gruppen.

In E U R E N Geschichtsbüchern findet sich fast ausschließlich die Version der Leute, die oben aus der Burg herausschauen. Es gibt aber auch eine Version der Leute, die unterhalb der Burg lebten und die, vor denen die Burg schützen sollte. Du wirst mir gleich antworten, das du dir dessen bewußt bist, aber in den Theorien über die Geschichte findet es keinen Niederschlag.

Das die Landwirtschaft die Zivilisation hervorgebracht habe, ist eine Idee des 19. Jahrhunderts, inzwischen (wir sind im 21. Jahrhundert!) ist die Faktenlage aber eine ganz andere. Recht hast Du insofern, daß die erste i n t e n s i v e Landwirtschaft das Substrat für ein verstärktes Aufblühen der städtischen Kultur sorgte. Andere Substrate haben jedoch denselben Effekt.

Askan liegt mit seiner Beobachtung (Flußlandschaften) weit näher, auch wenn er den Kern offenbar nicht sieht. Flüsse waren bis in unserer Tage die bevorzugten Transportwege. Im neunzehnten Jahrhundert baute man in Deutschland Wehre und Staustufen bis hinauf in die letzten Winkel der Gebirge, bis die Eisenbahn allem apprupt ein Ende setzte.

Verkehrswege sind Handelswege. Je größer die Durchlassfähigkeit, desto größere Blüten an den Knotenpunkten. ... Vielleicht mach ich mal einen Beitrag zur Systemtheorie der Gesellschaft und ihrer Geschichte.

 

Lieber Rique,


zu einer Diskussion gehört nicht nur, daß man Statements in den luftleeren Raum stellt, sondern auch, daß man auf Fragen der Diskussionspartner eingeht. Leider bist Du auf keine einzige meiner Fragen auch nur mit einem Wort eingegangen. Da es sich nicht nur um rhetorische Fragen handelt, stelle ich sie noch einmal:


1. Wen meinst Du mit "ihr"? (Nach wie vor aktuell, Du schreibst ja erneut von "EUREN Geschichtsbüchern"...)

2. (Zur Bedeutung des Begriffs "Fellache": ) So habe ich das in der Schule gelernt. Und weiter?

3. Woraus schließt Du denn, daß Erich "Deutscher" ist? (Wäre sehr interessant, nach welchen Kriterien Du Deine Gesprächspartner ethnisch einsortierst!)

4. (Zur Kommunikation Deiner Frau mit ihrer Großmutter: ) Danke für die Information, aber was willst Du damit sagen? Findest Du das gut oder schlecht oder einfach egal?

5. (Warum Du den Begriff "Nomade" nicht verwenden würdest: ) Wieso denn nicht? Das ist doch ein wertfreier Begriff und kein Schimpfwort.


* * *

Und nun zu Deinen neuen Beiträgen:

Da würde ich mal einen Blick in ein Wörterbuch empfehlen, Stichwort "anglophob"...

Und der langen Rede kurzer Sinn? Wie wird der Begriff "Araber" objektiv definiert?

Ich habe rein gar nichts verfälscht. Was bitte soll an meiner Aussage verfälschend sein?

In Deinem ersten Beitrag hast Du den verallgemeinernden Umgang mit dem Begriff "Araber" a) als "Konsens" in diesem Forum und b) als "völkisches" Denken bezeichnet.
Diesen Vorwurf habe ich zurückgewiesen.

In Deinem zweiten Beitrag hast Du ausdrücklich Germanicus als Beispiel für den verallgemeinernden Umgang mit dem Begriff "Araber" genannt, und erneut habe ich klargestellt, daß das weder "Konsens" noch "völkisches Denken" ist.

Ich habe Dir nicht vorgeworfen, den Begriff für diese Zeit zu benutzen. Es ist unredlich, mir dies vorzuwerfen.

Mir ist nicht bekannt, daß die Spanier die Indios als "Andalusier" bezeichnet hätten. Genau dies würde nämlich Deiner Behauptung entsprechen:

Wer spricht denn von "böse"? Die Frage ist, ob Du eine Sturmflut als positiven oder negativ empfindest. Und wenn Du darunter leidest, bewertest Du sie zweifellos als negativ.

Und da hast Du ein fürchterlich einfaches Schwarz-Weiß-Bild. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.

Nein, ich würde viel eher im Prinzip dieselbe Antwort geben, die ich z. B. auch auf Haigs Frage nach der vietnamesischen Geschichte gegeben habe: http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=2821

Es würde reichen, wenn Du schlichte Fakten nennen würdest, z. B. welche städtischen Zivilisationen ohne landwirtschaftliche Grundlage entstanden sind.