Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ob nun Waffe oder nicht - die Schöninger Speere sind nicht die ältesten Speerfunde.

    Einzigartig sind sie in erster Linie durch ihren Erhaltungszustand, ansonsten hat man bisher nur einzelne Speer und Lanzenbruchstücke gefunden aber keine älteren vollständig erhaltenen.
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Soweit ich das überblicke sind die Schöninger Speere der älteste Speerfund, aber wenn du das Gegenteil wissen solltest, bitte sei doch so gut und poste den Fundort und die Datierung.

    Der Wikiartikel ist ja recht gut zu dem Thema:
    Schöninger Speere – Wikipedia
     
  3. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Wissen ist übertrieben, ich habs gelesen und nicht mitgegraben.

    Und auch nur in der Wikipedia, vielleicht hat ja jemand Peter Watsons Buch gelesen.

    Die Schöninger Speere sind die ältesten vollständig erhaltenen Jagdwaffen, dies bedeutet aber nicht das nicht schon ältere Fragmente gefunden wurden.
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nun ja das Alter der Speere von Clacton ist geschätzt, man müßte mal nachschlagen auf welcher Basis, sehr wahrscheinlich über die Stratigraphie.
    Die Schöninger Speere sind datiert, das ist schon ein gewichtiger Unterschied.

    Ich zitiere mal aus Spuren der Jahrtausende:
    "Zwar kannte man schon länger das Spitzenfrgt. eines Holzspeeres von Clacton, GB, das als Einzelfund allerdings nicht über alle Zweifel erhaben war.[...] Mit den Speeren von Schöningen liegen nun die ältesten vollständig erhaltenen Jagdwaffen der Welt vor."
    S. 109

    Man müßte nun tatsächlich mal an die Publikationen gehen und nachprüfen, wie die Datierungen zustande kommen.
    Ich halte den Wikiartikel auch nicht für wirklich gut recherchiert, es fehlen doch die wichtigsten Schriften zu den beiden Fundorten.

    LG
    DerGeist
     
  5. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Die Wikipedia-Definition trifft m.E. schon zu. Denn das Fischen als "Konfliktsituation" zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt (eben weil der Begriff Konfliktsituation so wage ist, aber das trägt eben der schweren Einordbarkeit dieses Begriffs Rechnung).

    Weitermachen. :tuete:
     
  6. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Letztlich macht es natürlich keinen grossen Unterschied. Die Schöninger Speere sind so oder so allein aufgrund ihres Zustands bemerkenswert, und das prinzipiell ähnlich alte Waffen existiert haben schmälert dies ja nicht.
     
  7. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Interessant für mich ist das folgende, wenn auch nicht ganz passend vielleicht:

    Aus "Die Kriege des Altertums - Von Ägypten bis zum Inkareich" von Phillip de Souza

    Da kann ich nur dazu sagen, das anscheinend Krieg zur Natur des Menschen gehört.
     
  8. Federmesser

    Federmesser Neues Mitglied

    Wenn ein Speer keine Waffe sein soll, was ist es dann? Ein Werkzeug vielleicht? ....:S

    Steine waren die ältesten Werkzeuge der Menschheitsgeschichte. Die ältesten Jagdwaffen könnten diesbezüglich auch Steine sein.

    Manche Naturvölker benutzen noch heute zur Jagd, drei Steine die mit Lederschnüren miteinander verbunden sind. Sozusagen eine Wurfschleuder. Diese wickeln sich um die Beine der flüchtenden Tiere und bringen sie zu Fall.

    http://www.steinzeitung.ch/steinzeitleben/jaeger/steinschleuder.jpg

    Dann folgte wahrscheinlich bald der Speer mit feuergehärteter Holzspitze.

    Homo erectus war ein Jäger, der in all seinen Verbreitungsgebieten dieser Welt jagte, die jeweils anderen Vorraussetzungen unterworfen waren und wahrscheinlich auch unterschiedliche Techniken und Taktiken notwendig machten.

    Da wir die direkten Nachfahren des Obgenannten sind, können wir davon ausgehen, dass die "Findigkeit" nicht erst von uns erfunden wurde. Hier stehen sich 2.5 Millionen Jahre Homo erectus versus 200'000 Jahre Homo sapiens sapiens gegenüber... Also ist der "Alte" nicht zu unterschätzen. ;)

    Grüsse Federmesser
     
  9. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Zur Diskussion um den Unterschied von Waffe und Werkzeug fällt mir gerade ein simples Unterscheidungsmerkmal ein. Die Waffe ist explizit für das Töten bzw. den Angriff gemacht. Das Werkzeug ist gemacht, um Objekte herzustellen oder zu bearbeiten.

    Natürlich kann man Werkzeuge als Waffen verwenden oder Waffen als Werkzeuge. Für die intuitive Unterscheidung ist wichtig, wofür die Geräte konstruiert wurden. Daran wird ersichtlich, ob es Waffe oder Werkzeug ist. Deswegen fühlt es sich richtig an, die große Holzfälleraxt als Werkzeug zu bezeichnen und die Kriegsaxt als Waffe, ungeachtet der Tatsache, dass sie sich als reine Objekte sehr ähnlich sind.
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solche Boleadoras werden nicht nur von "Naturvölkern" benutzt, sondern auch von Viehhirten, Gauchos in Argentinien Paraguay und Brasilien z.B.
     
  11. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Beral,
    ein gut ausgebildeter Einzelkämpfer macht aus allem eine tödliche Waffe , da reicht auch ein Streichholz oder eine Büroklammer .
    Werkzeuge können also ohne Probleme als Waffen dienen umgekehrt wird es komplizierter . So ein Speer taugt eben zu kaum etwas anderem als zum Töten , allenfalls noch als Sportgerät .
    Die erste auschliesslich zum Töten von anderen Menschen gebaute Waffe war übrigens das Schwert ......das war aber ein "paar " tausen Jährchen später .
     
  12. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Zu dieser „Pola“. Die Theorie stammt nach meiner Erinnerung aus einer Sonderausstellung „Mit dem Pfeil, dem Bogen...“ die, wenn ich mich nicht irre, vom Federseemuseum stammt. Der Katalog ist immer noch ein nettes Vademecum für den schnellen Zugriff auf frühe Funde in Sachen Jagdwaffen.
    Das ganze hat nur einen Haken. Der Theorie liegt die Interpretation von wirklich fast kugelrunden gepickten, etwa tennisballgroßen Steinen aus einer Mousterienschicht vor.
    Da kam dann der Vorschlag auf, diese als neandertalzeitliche Pola zu deuten.

    M.E. handelt es sich jedoch eher um Schlagsteine aus der Geräteindustrie. Da liegen aus Frankreich einige Exemplare vor, Experimente haben gezeigt, dass sich genau die „gepickte“ Oberfläche ergibt, wenn sie als Schlagsteine zur groben Vorbereitung von Steinwerkzeugen eingesetzt werden. Die Kugelform ergibt sich aus der damit möglichen bequemen Handhaltung.

    Ich denke auch, dass man einem Gerät per se nicht ansieht, ob es eine Waffe oder ein Werkzeug ist. Wenn man es genau nimmt, sind ja sogar viele „Waffen“ ab der Bronzezeit eigentlich Statussymbole und damit wohl eher der Kleidung, der Selbstinszenierung zuzurechnen...
    (Weil: Sehr viele Einzelstücke, die einen ernsthaften Einsatz nicht aushielten...)

    Wenn ich nach dem ersten Gerät suchte, dass offenbar die erste Waffe war, also ein Gerät, das in seiner Intension vermutlich eher dem Töten gewidmet war, bleibe ich auch bei den Speeren oder Lanzen hängen. Clacton-on-Sea wäre mein ältester Kandidat, ich kann mich da auch täuschen.
    Weil: Auch das Schwert der Mittel-BZ hat seine Vorläufer in der Dolchen der Früh-BZ, die widerrum ihre Vorgänger in der Kupferzeit und letztlich in den neolithischen Dolchen finden.
    Pfeilspitzen, nach einer gewagten Theorie vielleicht schon ab 14.000 BC im Einsatz, haben wieder ihre Vorgänger in den Geschossspitzen des Magdaléniens, des Aurignaciens oder vielleicht sogar im Moustérien.
    Eine Lanze, ein Speer wird in der Absicht hergestellt, zu töten. Dass sie/er, wie das Lehringer Beispiel zeigt, wohl auch als Werkzeug diente, ergibt sich aus dem Umständen.

    Aber, wenn, wie bei den Schöninger Exemplaren, das Gerät ballistisch optimiert ist, liegt die Intention auf Entfernung zu wirken, auf der Hand. Die Entfernungswirkung lässt m.E. schon eine starke Hypothese auf „Jagd“ zu.
    Hier eine andere Theorie zur Verwendung zu erstellen...ich weiß nicht, ich fände sie unnötig und recht gewollt.

    Bei Clacton-on-Sea oder beim Lehringer Fund liegt der Schwerpunkt wohl nicht im vorderen Drittel, beide Geräte sind wohl keine Speere.
    Da aber zumindest beim Lehringer Exemplar ein Ende deutlich angespitzt ist, das andere aufgrund der Abriebspuren zwar irgendwie genutzt, aber nicht intentionell dafür vorbereitet, sprich irgendwie in irgendeine gezielte Richtung bearbeitet wurde, wäre für mich die primäre Absicht die Herstellung einer Waffe mit einer gewissen Stoßkraft und Entfernungswirkung.

    Der Waldelefant, in dem sie gefunden wurde, würde dem vielleicht sogar zustimmen.

    Für Clacton-on-Sea kenne ich leider keine näheren Untersuchungen, es ist, m.W. auch „nur“ ein Bruchstück.

    Damit lässt sich m.E. jedoch keine Aussage über die „ersten Kampfhandlungen“ machen.
    (Laut Bibel war es wohl, da Kain und Abel Hirte und Bauer waren, wohl erst im Neolithikum...)
    Affen schlagen sich mit Holzknüppel. Aus der australopitecinen Oldowan-Industrie liegen genug „Pepple-Tools“ herum, die wohl nicht als Waffe gedacht, aber doch genutzt werden können. Ich wüsste nicht, warum ich dem Australopithecus eine Tötungshandlung untereinander nicht zutrauen sollte.
    Ab wann allerdings Mord und Totschlag als kulturelles Ereignis und organisiertes Mittel diente um soziale Probleme zu „lösen“.....lt. Befund der Offnethöhle vielleicht Mesolithikum...
    Eine bestimmte Bevölkerungsdichte bräuchte man schon für „Krieg“....

    Thomas

    OK, in manchen foren reichen schon zwei Mitglieder.......:cry:



     
  13. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Um ehrlich zu sein, glaube ich auch, das Dolche, Speere und Lanzen die allerersten Waffen waren, wenn auch nicht nur zum Töten von Menschen gedacht.

    Nicht vergessen sollte man, das selbst im Mittelalter nicht jeder explizit für die Schlacht eine Waffe hatte, sondern auch oft genug Waffen verwendete, sondern auch andere Dinge, die er im täglichen Leben brauchte, wie zB ne Axt.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Auch heute werden die meisten Menschen mit Dingen zu Tode gebracht, die eigentlich keine Waffen sind: Messer,Baseballschläger etc.pp.

    Die Äxte, die im Mittelalter aufs Schlachtfeld gettragen wurden, dürften aber überwiegend keine improvisierten Waffen gewesen sein, sondern speziell für diesen Zweck gefertigte Mordinstrumente.

    Das ist tatsächlich beobachtet worden; allerdings wurden dabei einzelne Angehörige einer Horde von einer großen Überzahl "Feinde" gejagt und dann stundenlang gequält und drangsaliert; dabei kamen u.a. Knüppel zum Einsatz. Am Ende dieser grausamen Behandlung waren die Opfer allerdings nicht tot, auch wenn sie an den Folgen dieser Mißhandlungen verstarben. Menschen hätten hier vermutlich... effektiver gehandelt, gerade wenn Waffen wie Knüppel zum Einsatz kommen. Auf der anderen Seite erinnert mich das Ganze an Exzesse von Nazi-Mördern, die ihr bedauernswertes Opfer ebenso stundenlang demütigten und quälten, um es am Ende eher aus Gründen "Beweisvernichtung" zu ermorden. (Ich denke an einen Fall, bei dem ein Jugendlicher in Brandeburg ermordet wurde; Skinhead-Mord von Potzlow: 16-Jähriger gesteinigt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SPIEGEL TV.)

    Zu den Schimpansen sind die Quellen Der 3.Schimpanse von Jared Diamond und Geschichten vom Ursprung des Lebens von Richard Dawkins
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Derhalben sehe ich ja immer noch die Keule als erste Waffe. Konstruktion und Handhabung ist einfach einfacher als beim Speer. Speere müssen genau ausbalanciert werden und verlangen eine gewisse Technik. Lanzen benötigen eine gehärtete Spitze und einen elastischen,aber widerstandfähigen Schaft. Eine Keule hingegen muß nur vorne schwerer als hinten sein und außer Kraft benötigt man keine Fertigkeiten um sie wirksam anzuwenden.
     
  16. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich muss mich an den Film "2001: Odyssee im Weltraum" von Stanley Kubrick erinnern, wo es am Anfang zwischen Affenmenschen zu einem Kampf um ein Wasserloch kommt. Dabei hat dann das Alphamännchen der einen Gruppe einen Knochen in der Hand, den es als Keule benutzt und damit den Gegner erschlägt.
    Der Speer, glaube ich, eignet sich nur zur Eröffnung eines Kampfes, denn wenn man ihn geworfen hat, ist man entwaffnet. Dann braucht man was zum Weiterkämpfen.
    So eine Keule oder ein Knüppel erscheint mir am wahrscheinlichsten. Man kann diese auch verfeinernd mit Dornen, scharfen Steinen usw. versehen. Die Bilder zur Zeit in den Nachrichten über das Erdbeben in Haiti z. B. zeigen hier und da mit langen Knüppeln bewaffnete Jugendbanden. Die setzen sich damit den anderen gegenüber recht gut durch.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Vergessen sollte man auch nicht die seit David und Goliath bekannte steinschleuder als gefürchtete ,frühe Distanzwaffe.
     
  18. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Vor der Keule kommt der Stock. Wenn man einen Ast auf eine angenehme Länge zurechtstutzt, die störenden Zweige abbricht und das Ganze tut, um mit dem entstandenen Stock einen Wolf auf Distanz zu halten, haben die erste Waffe.
     
  19. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Da auch Affen gelegendlich einen Stock als Waffe einsetzen dürfte diese Waffe älter als die Menschheit selbst sein .
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ist denn der Stock wirklich eine Waffe? Ich erinnere da an das Wort Stockschläge, da will man eher einen ohnehin unterlegenen bestrafen. Das tut einfach nur weh. Für den erfolgreichen Angriff braucht es da eher eine durchschlagendere Waffe, glaube ich. Da muss im Idealfall ein Schlag genügen, um den Gegner außer Gefecht zu setzten, denn unter hochwahrscheinlichen Umständen bekommt man keine zweite Gelegenheit.
     

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