Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Zusammenhang 11. Jhdt. und Bronzezeit ist mir nicht ganz klar. Da liegt mehr als ein Jahrtausend zwischen.
     
  2. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ist schwer zu sagen.
    Die Wiki hat schon Recht, wenn im 11. Jahrhundert gesprochen wird.
    Sicherlich spielen hier mehrere Gründe eine Rolle:

    -Keulen aus Eisen mit fächerförmigen Blättern kommen hier erst auf, also eine bestimmte Form.
    Vorher gibt es eher Bronzeköpfe in Ballform oder Peitschenkolben aber alles östlicher.
    Probelem dabei sind die Waffenausstattungen aus dem 9.-10. Jahrhundert (außer Flügellanze und Schwert)
    Es sind „Glücksfunde“, der Grabbrauch hat aufgehört Schriften und Abbildungen sind noch nicht so verbreitet bzw. zu alt um als Original überdauert zu haben.

    -Ich denke mit den 11. Jahrhundert bezieht man sich auf den Teppich von Bayeux, wo Keulen (welcher Form auch immer) zu sehen sind.

    - Insgesamt spielen die Streitkolben vor diesen Datum eine sehr untergeordnete Rolle,
    mit aufkommen der „Ritterschaft“ dürfte sich das auch geändert haben, weil man das auch mit dem Marschallsstab verbindet. Ähnlich ist es mit der heute bekannten Heraldik.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    der Knackpunkt ist doch einfach der: Woran macht man einen Streitkolben fest? Ist es schon ein Streitkolben, wenn man eine Metallverstärkung des Kopfes hat? Oder ist es sogar schon ein Streitkolben wenn man einen härteren Kopf als das Griffmaterial hat? Muss ein Streitkolben komplett aus Metall bestehen, wenn ja aus welchem?
    Der Übergang zwischen Keule, Knüppel und Streitkolben ist einfach sehr schwer zu definieren. Darüberhinaus stell ich mal einfach so die Frage in den Raum, was war vor der Keule? ist der Stock nicht auch schon eine Waffe? Oder ist ein Stock mit Verdickung schon eine Keule?
    Analog gilt diese Definitionsproblematik auch für Speere/Lanzen, denn wann ist eine Speer ein Speer und ab wann spricht man von einer Lanze? Heute lassen sich ja häufig nur die Spitzen bzw. Schneideblätter finden.
     
  4. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ich bezog mich auf folgende Definitionen:
    Waffe = Werkzeug primär zum Töten von Menschen
    Streitkolben = Eine verbesserte Keule, u.a. durch härteren Kopf etc.

    Der Streikolben kann zwar auch zum Jagen benutzt werden, ist aber einer Axt o.ä. aus der gleichen Zeit unterlegen, aber zum Abschlachten von Menschen prima geeignet.
    Warum? Wenn man ein Tier mit einem Streitkolben erlegen würde, hätte man hinterher jede Menge Knochensplitter im Fleisch. Das ist bei einer Axt, einem Speer oder einem Pfeil nicht so.
    Wenn man aber einen Menschen damit schlägt ist er vermutlich sehr schnell kampfunfähig und die Knochensplitter stören nicht.
     
  5. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Die deutsche Wiki hat recht und die englische keine Ahnung .. Hä?
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die englische Begrifflichkeit geht anscheinend nicht so tief, wie die Deutsche.
    oder gibt es weiter Bezeichnungen im Englisch?
    Mir scheint sich neben der rein technischen auch eine kulturelle Definition aufzukommen.
     
  7. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Also wenn spätestens unter Ramses II mit "Mace" aus Metal gekämpft wurde .. dann wüsste ich gerne wie man die als "Club" interpretieren will.
     
  8. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich sehe in der Realität keinen Unterschied zwischen der Wirkungsweise von Axt/Schwert und Keule. Eine sinnvolle Unterscheidung, auch zu Jagdzwecken, zwischen Fernwaffe und Nahwaffe ist ja durchaus legitim. Allerdings hätte ich gerne einen Beleg oder Beweis, dass frühe Klingenwaffen eine saubere Schnittkante produzieren konnten. Denn für den Zeitraum in dem wir uns bewegen, tendiere ich dazu, dass sowohl Keule als auch Axt/Schwert (welches ja erheblich später auftritt) mehr eine Hiebwaffe sind als eine Schnittwaffe. Ob ich nun also mit der Axt den Schädel eines Beutetiers einschlage ehe ich es zerlege oder aber mit einer Keule, macht keinen großen Unterschied. Stumpfe Hiebverletungen haben sogar den Vorteil, dass die Knochenbrüche normalerweise großflächiger sind als bei einer geringen "Kontaktzone" wie sie bei Äxten/Schwertern der Fall wäre.
    Wie du schon geschrieben hast, sind Keulen für das Betäuben/ Kampfunfähigmachen bestens geeignet. Da sowohl Mensch als auch Beutetier biologisch ähnlich sind, was spricht denn gegen die Keule als Jagdgerät?
    Stimmt man dieser Annahme zu, so hat man wieder die Ausgangsfrage: Was war zuerst da? Keule oder Axt? Ab wann möchte man, sofern man es genauer definieren will, ein Werkzeug als Waffe für den zwischenmenschlichen Gebrauch definieren?
     
  9. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das habe ich schon geschrieben und ich halte diese Annahme aus der genannten Quelle auch nicht für besonders blöde.
    Sonst war die erste Waffe halt das eigene Gebiss, die Arme mit Faust/Fingern etc.
     
  10. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    also gut, fangen wir mit der Frage der englischen Begriffe an:

    Das englische "club" ist ein sehr weit gefasster Begriff. Es umschließt nicht nur den Waffenbegriff, sondern auch Werkzeug und Sportgerät also im groben Hilfsmittel zu einer Vielfalt an Tätigkeiten.
    Im Gegensatz dazu hat "mace" einen reinen kriegerischen Aspekt, bzw. es umschreibt eine bestimmte Waffengattung. Als Unterkategorie der "mace" gibt es die "flanged mace" was dann am ehesten auf den deutschen "Streitkolben" zutrifft, zumindest in der Form wie er in der Wikipedia beschrieben ist. Natürlich kann man auch ganz einfache Keulen und Kolbenwaffen im Kriegsgebrauch Streitkolben nennen, allerdings ist dann eine Unterscheidung nach Formen nicht wirklich machbar. Unter solch einer allgemeinen und weiten Definition wird dann auch die Holzkeule mit Steineinsatz zu einem Streitkolben.

    nun zu deinem Buch/Wikipediaverweis:

    William James Hamblin schreibt ja auf S.20: "The fact that the earliest discovered large metal object was a mace is significant, for the only purpose of a mace is to kill. The mace may be a Neolithic weapon uniquely developed for warfare. The antecedents to the mace are both the club and the axe..." Danach folgt eine Beschreibung von "club" und Axt, als Waffe und Werkzeug. Geht man also streng nach der Definition "Waffe = speziell für den intermenschlichen Konflikt entwickeltes Werkzeug/Gerät" so dürfte man Hamblin folgen und die "mace" als erste Waffe ansehen. Allerdings ist mir diese Formulierung zu wenig differenziert. Wie du ja in dem engl. Wikipedia Artikel gezeigt hast, fehlten den frühen Kulturen schlichtweg die Möglichkeiten eine scharfkantige Waffe, wie eine Weiterentwicklung der Axt, für den Kampfzweck herzustellen. Darüber hinaus ist der zwischenmenschliche Konflikt ja nicht erst mit der Bronzezeit entstanden. Die Konflikte zuvor wurden ja mit den bis dahin bekannten Werkzeugen ausgetragen, also Pfeil und Bogen, Speeren, Äxten, Keulen, mit oder ohne Stein.
     
  11. bonito

    bonito Neues Mitglied

    kann man so sehen
     
  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Die Unterscheidung kann nur funktionieren, wenn das Gerät Merkmale aufweist, die für die Jagd oder Werkzeuggebrauch unnötig sind, aber im Kampf gegen Menschen sinnvoll. Beispiel Dolch: ein zweischneidiges Gerät wird kein Allzweckmesser sein, da man für Schneidarbeiten auf den Klingenrücken fassen können sollte. Um Tiere zu töten, braucht man Stichwaffen; grundsätzlich könnte der Dolch auch für das Töten verletzter Tiere entwickelt sein; allerdings tragen Tiere keine Kleidung/Panzer, die zusätzlich durchstoßen werden müssen, man muß nicht abwehrende Gliedmaßen schneiden, eine zweite Schneide bringt so wenig zusätzlichen Vorteil, daß es sich in der Bronzezeit nicht gelohnt haben dürfte, zusätzlich zum bei der Jagd notwendigen Schneidemesser ein reines Stechmesser zu haben. Man könnte daher vermuten, Dolche wären als Waffe gegen Menschen konzipiert worden.

    Deutlicher wird das beim Schwert. Hier ist die Waffeneigenschaft ganz eindeutig. Zwar gibt es aus dem späten Mittelalter Jagdschwerter (mit besonderen Vorrichtungen zur Vermeidung des zu tiefen Eindringens), aber eher als Freizeitgerät des Adels, nicht als besonders praktisches Jagdgerät. Daher ist es wohl zum Kriegsgebrauch entwickelt worden.

    Bei der Axt weiß ich nicht recht, die Werkzeugeigenschaften sind so überragend, daß ich nicht auf ursprünglichen Kampfeinsatz tippen würde.

    Ich stimme Dir nicht zu, wenn Du Axt/Schwert und Keule in die gleiche Wirkungskategorie einreihst. Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob nur ein stumpfer Schaden verwirklicht wird oder die Waffe tief in den Körper dringt und große Blutgefäße/Organe verletzen kann. Die ersten Bronzeschwerter, soweit mich meine Erinnerung nicht täuscht, waren auch eher auf den Stich ausgerichtet, sozusagen als Weiterentwicklung der Dolche mit längerer Reichweite.

    Ob Keule oder Axt zuerst da waren, wird schwer zu entscheiden sein. Der Werkzeugcharakter tritt bei der Keule stark zurück, eigentlich taugt das Ding eher für den Kampf, wenn auch da nur relativ schlecht. Mit einer spitzen/scharfen Waffe hat man doch erheblich mehr Möglichkeiten. Z.B. ein größeres verwundetes Tier mit einer Keule zu erschlagen, dürfte ein recht abenteuerliches Unterfangen sein. Wer an einen Hirsch oder ein Wildschwein (oder Mammut, Höhlenbär etc.) mit der Keule ran ging, anstatt es mit dem Speer aus wenigstens etwas Distanz zu erstechen, dürfte oft evolutionäre Nachteile bezüglich der Nachkommenschaft gehabt haben.
     
  13. Mopsbaer

    Mopsbaer Neues Mitglied

    Meines erachtens ist die älteste Waffe die Stimme eines Lebewesens. Ob es nun bei dem Neumenschen die Sprache in Form von Worten ist oder nur Laute in Form von schreien oder brüllen. Tiere nutzen ebenfalls erstmal ihre akustischen Fähigkeiten bevor sie, ähm...."handgreiflich" werden. Wenn die Waffe der Akustik nicht fruchtet, wurden wahrscheinlich erstmal die eigenen Zähne eingesetzt um Gewalt auszuüben. Gegenstände wie Speer, Keule oder Steine dürften erst viel später als Waffe herhalten.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kommt drauf an, was man als "Waffe" bezeichnet. Normalerweise bezeichnet man nur etwas als "Waffe", womit man einem anderen Lebewesen aktiv Schaden zufügen kann. Durchs Gebrüll erleidet es allenfalls einen Gehörschaden ... Meist versteht man unter einer "Waffe" auch einen Gegenstand und nicht einen Körperteil.
     
  15. Mopsbaer

    Mopsbaer Neues Mitglied

    *grins* Wenn ich meine dritten rausnehme und Dir damit ein Ohr bearbeite, dann ist das schon eine Waffe. Wenn auch etwas umständlich weit hergeholt. Die Zähne ansich sind schon Waffen. Bei vielen Raubtieren ja grundsätzlich und bei dem Menschen....naja...abgebissenen Nasen und Ohren, oft bei gehässigen Boxern, sind schon Schlagzeilen der einen oder anderen Presse gewesen. Der Urmensch, so vermute ich mal, setzte als Waffe erstmal sein eigenen Körper ein. Ist er groß und kräftig genug, dann reicht schon ein imponierendes auftreten oder ein bisserl rumschupsen bis hin zur Watsch'n oder gar was auf den Riechkolben. Im gleichstarken Handgemenge wird wohl mit Sicherheit auch das Gebiss zum Einsatz kommen. Eine Waffe nur als Waffe zu bezeichnen um einen körperlichen Schaden zu verursachen ist nicht ganz richtig. Schon die Ausübung von Furcht durch aggressive Körperhaltung und Drohgebärden sind Waffen. Letzlich gilt es einen Kampf zu entscheiden oder zu verhindern. Da wurde und wird alles nur erdenkliche eingesetzt. Schon alleine die Beziehung zwischen Mutter und Kind. Damit die Mutter ihren Willen dem Kind gegenüber durchsetzt setzt sie auch Waffen ein. Nicht unbedingt eine Keule sondern eher eine energische Stimme die keinen Widerspruch duldet bis hin mit der drohenden Hand. Ich bleibe dabei, die ersten Waffen der Menscheit waren die körpereigenen.;)
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Woher hast du den deine Weisheiten her? Nenn uns doch mal eine fundierte Quelle und bitte nicht das pseudowissenschaftliche Heft PM. Sondern wirkliche historische Quellen.
     
  17. Mopsbaer

    Mopsbaer Neues Mitglied

    Wieso muß ich irgendwelche Quellen nennen? Bin ich hier vor Gericht? Es ist ein Forum, wo ein jeder seine Ansichten beifügen kann. Aber ich will Dich mal beruhigen. Der erste Teil sind eigene Überlegungen und der letzte Teil sind eigene Erfahrungen.:)
     
  18. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Du behauptest, also bist du in der Belegpflicht. Wir sind hier kein Wischiwaschi-Forum, sondern diskutieren wissenschaftlich. Dazu gehören entsprechende Belege, einfach nur behaupten läuft hier nicht.
     
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  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Warum du Quellen nennen musst - ganz einfach. Du bist in einem Geschichtsforum und wir verlangen Quellen. Das ist seriös und so arbeitet nun mal jemand der seriös über Geschichte diskutieren möchte. Wir sind doch hier kein Smalltalkforum oder Stammtischforum
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wir würden gern deine Quellen in Erfahrung bringen, damit wir wissen, woher du dein Wissen hast. Das ist durchaus üblich und kannst du auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur überall beobachten. Des Weiteren ist es auch deshalb vom Interesse, damit das interessierte Publikum in die Lage versetzt wird, deine Behauptungen zu prüfen, beispielsweise, ob sie noch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntisstand entsprechen. Du solltest dir diese Arbeitsweise hier angewöhnen, zumindest wenn du als Diskutant ernstgenommen werden möchtest.

    Mit einem Gericht hat das so rein gar nichts zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2011

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