Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Bajuware, 6. Mai 2011.

  1. Bajuware

    Bajuware Neues Mitglied

    für die Griechen ist Alexander der Große Nationalidol.

    Alexander der Große, damals König von Makedonien, eroberte die griechischen Stadtstaaten, Persien ... bis er an Indien scheiterte.

    Makedonien selbst kam erst 1912 zu Griechenland, nach dem 2. Balkankrieg.

    ist es nun historisch korrekt Alexander den Großen als Griechen zur bezeichnen
    oder ist der Makedonier?

    (Napoleon wurde auch kein Deutscher als die Nazis Frankreich erobert hatten)
     
  2. Water

    Water Neues Mitglied

    Du sagst ja schon "griechische Stadtstaaten", also erstmal ist es fraglich, ob man damals von "Griechenland" sprechen kann. Ebenso von einem makedonischen Staat, davon hab ich aber nicht so die Ahnung. Es wird nur sicher etwas anders ausgesehen haben, als heute.
    Ich glaub darüber, ob er Grieche oder Makedonier ist, gibts doch nen Riesenstreit, oder? ;) Ich weiß nicht, "historisch korrekt" würd ich persönlich die heutigen oder neueren Nationalbezeichnungen nicht unbedingt aufs 4. Jh. v. Chr. übertragen... er könnte also weder Makedonier noch Grieche gewesen sein, sondern was auch immer er halt damals war... hatte denn sein Reich einen offiziellen Namen?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Alexander war König von Makedonien, also war er Makedonier. Die antiken Makedonier sprachen aber (anders als die heutigen Makedonier, die mit denen der Antike nichts zu tun haben!) (wahrscheinlich) einen griechischen Dialekt, insofern kann man sie zu den Griechen zählen. Somit war Alexander Makedonier und Grieche, ebenso wie heutzutage ein Hesse Hesse und Deutscher ist.
    Von den Griechen seiner Zeit wurden die Makedonier aber nicht als Griechen anerkannt, Alexander selbst aber überwiegend schon, weil seine Dynastie behauptete, aus der griechischen Stadt Argos zu stammen, was auch von den Griechen überwiegend anerkannt wurde.

    Aber über all das wurde in diesem Forum schon ausgiebig diskutiert.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Makedonen waren unzweifelhaft Griechen, was ihr nordwestgriechischer Dialekt eindeutig beweist. Allerdings gibt es noch immer eine Fraktion, die das Makedonische als eigenständige Sprache sieht, doch ist auch in diesem Fall eine enge Verbindung zum Griechischen unbestritten. Das schließt aber nicht ais, dass ihre griechischen Brüder im kultivierten Athen oder Korinth die Makedonen wegen ihres archaischen Dialekts und rauhen bäuerischen Sitten dennoch als Barbaren betrachteten.

    Lediglich das Herrscherhaus der Argeaden und eine dünne aristokratische Elite hatten im Lauf der Jahrhunderte "feinere" Sitten angenommen und wurden daher von ihren südlichen Nachbarn akzeptiert. Es ist die alte Geschichte vom kultivierten Wilden. Es existiert ein interessanter dynastischer Mythos, wonach der aus Argos geflohene Temenide Perdikkas durch Sonnenmagie seine Dynastie begründete. Von daher leiteten die makedonischen Könige ihre griechische Herkunft ab. Da Temenos als Stammvater der Könige von Argos und Makedonien gilt, wäre hier sogar eine Brücke zu den mykenischen Griechen geschlagen. Einige Forscher meinen freilich, der Mythos sei erst Anfang 5. Jh. v. Chr. entstanden, was die Sache natürlich relativieren würde.

    Insofern ist Alexander, den man den Großen nannte, zunächst ein Makedone und daneben auch ein Grieche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2011
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Alexander hat keine griechischen Stadtstaaten erobert. Er hat Theben zerstören lassen nachdem sich dieses nach dem Tod seines Vater vom korinthischen Bund losgesagt und damit vom Standpunkt Alexanders betrachtet Bundesverrat begangen hatte. Athen lies Alexander problemlos einziehen und im Anschluss beteiligten sich die Bundesstaaten mit eigenen Truppen am Persienfeldzug.
     
  6. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt

    Es ist immer wieder diese leidliche Frage: "Waren die Makedonen Griechen?, oder: "War Alexander Grieche?" Sie lässt sich anhand des vorhandenen Quellenmaterials leider nicht endgültig beantworten. Hinzu kommt, dass man die heutigen nationalstaatlichen Identitäten nicht ohne Probleme mit der Ethnizität des antiken Griechenlands vergleichen kann.
    Außerdem könnte gefragt werden, unter welchen Aspekten sollen denn die Makedonen Griechen gewesen sein? Biologisch, sprachlich, kulturell? Es ist also eine äußerst komplizierte Fragestellung, die die Geschichtswissenschaft alleine nie beantworten kann. Gerade hier erfordert es Interdisziplinarität. Die Soziologie, Archäologie, Ur- und Frühgeschichte, aber auch die Sprachwissenschaft müssen eingebunden werden.


    Zu deiner Frage:
    Ja, Alexander war Grieche, wenn wir Junianos Glauben schenken wollen! Er berichtet, dass Karanos der erste König der Makedonen gewesen sei. Seine Sippe stammte aus Argos. Karanos wurde von seinem Bruder Pheidos aus Argos vertrieben, und so befragte ersterer das Orakel von Delphi. Dieses sagte zu ihm, dass er geführt von Ziegen ein neues Königreich finden werde. Karanos machte sich auf dem Weg, landete in Edessa und machte den Ort als Aigai zu seiner neuen Hauptstadt. Er vereinigte die ansässigen Völker unter dem Königreich Makedonien. (vielleicht all zu mythologisch, aber ein Fünkchen Wahrheit könnte drin stecken; Karanaos könnte ein Koloniegründer sein. Die Griechen waren ja bekannt für ihre Kolonisation im 8. bis 6. Jh. v. Chr.)
    Karanos stammte also aus Argos, einem griechischen Ort, und da er der Begründer des makedonischen Königshaus ist, zu dem natürlich auch Alexander gehörte, ist letzterer demnach Grieche. Auch Herodot berichtet ähnliches...das makedonische Könishaus war also griechisch und durfte auch an den Olympischen Spielen teilnehmen (erstmals Alexander I. im 5. Jh. v. Chr. bezeugt).

    Aber waren die Makedonen Griechen? Sie waren ja schon vor der Ankunft des Griechen Karanos dort ansässig. Er wurde ihr König und vereinigte sie, dies heißt aber nicht gleich dass sie Griechen waren.
    Meine Vermutung ist, dass die Makedonen zum Teil Hellenen waren. Ich denke da eher an die Bewohner Niedermakedoniens, die bestimmt wirtschaftlichen und auch kulturellen Kontakt zu den griechischen Kolonien an der Küste gehabt haben. Eventuell waren die Niedermakedonen schon immer Griechen. In Obermakedonien sah es da bestimmt anders aus. Dort stand man unter dem Einfluss der Illyrer im Nordewesten, der Epiroten im Westen (waren die Epiroten eigentlich Griechen?) und der Thraker im Nordosten und Osten. Es kann auch sein, dass die Obermakedonen ihrer ethnischen Herkunft nach Illyrer oder Thraker waren, vielleicht aber auch zum Teil Griechen, biologisch gesehen jetzt...
    Die Sprache könnte vielleicht weiterhelfen um die Frage zu beantworten. Demnach war Makedonisch vermutlich ein griechischer Dialekt (auch wenn nur ca. 140 Wörter des Makedonischen in unsere Zeit erhalten geblieben sind; teilweise griechischer Herkunft, aber auch illyrische und thrakische Einflüsse haben sie).
    Waren die Makedonen also Griechen oder nicht? Hmm schwer zu beantworten. Aber wenn sie ethnisch gesehen keine Griechen gewesen waren, so wurden sie seit Alexander I. (498-454 v. Chr.) hellenisiert. Kulturell wurden die Makedonen nun zu „ganzen Griechen“, während sie vorher als „Halbarbaren“ angesehen wurden. Im Hellenismus hat man übrigens keinen Unterschied mehr zwischen Makedonen und Griechen gemacht. Vielleicht ein Anhaltspunkt um chronologisch festzulegen, ab wann wir also die Makedonen, wenn sie denn schon früher keine Hellenen waren, als Griechen bezeichnen können.
    Um meine Gedankengänge einem Ende zu bereiten, glaube ich, dass die Makedonen ethnisch gesehen ein Völkergemisch bestehend aus griechischen, thrakischen und illyrischen Elementen waren. Kulturell wurden sie spätestens ab Philipp II. (359-336 v. Chr.) zu Hellenen, oder vielleicht doch eher mit dem Tod Alexander des Großen 323 v. Chr. und mit dem Beginn des Hellenismus.
    Wie gesagt, es handelt sich hierbei um meine eigene Einschätzung, daher fehlen Quellenverweise größtenteils….



    Argyraspid
     
  7. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Das stimmt, von den Griechen wurden die Makedonier nicht als Hellenen gesehen. Aber inwiefern nicht? Kulturell, sprachlich oder vielleicht politisch? Die Herrschaftstrukturen und das soziale Leben in Makedonien dürfen nicht den Vorstellungen eines demokratischen athenischen Bürger entsprochen haben. Vielleicht war damit das "Nichtgriechischsein" verbunden und weniger der ethnische Backround der Makedonen...in den Quellen werden die Makedonen aufgrund ihrer archaischen politischen Institutionen als Barbaren bezeichnet. Sie besaßen nicht das Polissystem, ebenso tranken sie unverdünnten Wein. Dies waren die Grunde warum die Griechen die Makedonen nicht für Hellenen hielten, und nicht ihre, ohnehin nicht genau zu bestimmende, griechische Ethnizität...
     
  8. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Ich glaube nicht, dass man das so einfach sagen kann. Alexander ist nicht grade zimperlich mit den (anderen) Griechen umgegangen. Dies fing schon mit seinem Vater Philipp an. Er ließ die griechische Stadt Olynth zerstören, ebenso Stageira, die Heimatstadt des Aristoteles....Philipp und Alex haben beide in ihrer Herrschaft Schlachten gegen (andere) Griechen geschlagen, waren also ihnen feindlich gegenüber gestellt. Es stellt sich nur die Frage? Waren die Makedonen den (anderen) Griechen aufgrund ihrer anderen Ethnizität oder aufgrund politischer Notwendigkeiten feindlich gegenüber gestellt?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gab wohl mehrere Gründe.
    Die politische Organisation Makedoniens halte ich aber nicht für ausschlaggebend, schließlich gab es auch in Griechenland die unterschiedlichsten Systeme, Monarchien, Aristokratien, Tyranneis, Demokratien, in den unterschiedlichsten Ausformungen. Städte wie Argos, Korinth oder Syrakus wurden oft von Königen oder Tyrannen regiert, ohne dass man sie deshalb für barbarisch erklärt hätte. Auch das Polis-System war nicht überall in Griechenland voll ausgeprägt. Thessalien z. B. blieb eher aristokratisch geprägt mit einer Tendenz zum Flächenstaat.
    Gestört haben die Griechen wohl eher die Sprache und die Lebensweise.
     
  10. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt



    Genauer genommen streiten sich Griechenland und ein kleiner Staat, der aus dem ehemaligen Jugoslawien hervorgegangen ist, eine bulgarische und albanische Bevölkerung hat, und behauptet der Nachfahr des antiken Makedonien zu sein! Dabei weiß die Wissenschaft bereits seit langem, dass die slawische Einwanderung nach Südosteuropa erst mit dem Ende des 6. Jh. n. Chr. begonnen hat!
    Alles hat einen politischen Hintergrund. Es ist "Nation Buildung", so wie es jeder heutige Nationalstaat einst betrieben hat, auch Griechenland...
     
  11. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Ja stimmt, du hast recht. Dann wohl doch eher die Sprache und Lebensweise.
    Auf jeden Fall hat zur der Sache Demosthenes eine Menge beigetragen! :)
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wohl eindeutig Letzteres. Ethnische Vorbehalte halte ich für ausgeschlossen, immerhin ließ Philipp II. seinen Sohn von einem Griechen erziehen, und die Argeaden selbst wollten auch unbedingt als Griechen gelten. Aber schon Euripides hatte sein letztes Lebensjahr in Makedonien verbracht - auf Einladung des Königs.
    Es ging einfach um Macht. Philipp II. und Alexander III. wollten die Hegemonie über Griechenland, also musste beseitigt werden, was sich widersetzte. Sie waren aber auch nicht die Ersten: Schon Alexander II. mischte in Thessalien mit.
    Olynth war übrigens schon unter Philipps Vater Amyntas III. ein Feind Makedoniens und unterstützte Philipps innere Gegner, daher war klar, dass er gegen die Stadt vorging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2011
  13. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Also salopp ausgedrückt: Der griechische Stamm der Makedonen, genauer ihr König, wollte die Hegemonie über ganz Griechenland und die Hellenen vereinen. Daher führte er Kriege gegen seine Stammesbrüder.



    Zu Olynth: Natürlich war die Polis schon länger mit Makedonien verfeindet, doch musste Philipp gleich die ganze Stadt in Schutt und Asche legen? Hätte er, als Grieche, nicht nachsichtiger mit seinen Stammesgenossen umgehen können?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Er tat nichts, was Griechen nicht auch mit anderen Griechen machten. Ich verweise z. B. auf die Zerstörung von Sybaris durch Kroton, die Zerstörung von Mykene durch Argos, die Zerstörung von Plataiai durch Theben, oder die Versklavung der Melier durch Athen.
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Wie Ravenik schon schrieb, taten die Makedonen nichts anderes als das was Attiker, Spartiaten und Thessaler vor ihnen schon gemacht haben. Die gesamte antike Geschichte Griechenlands war bestimmt von andauernden Kämpfen untereinander um die Hegemonie über die Hellenen. Noch nicht einmal im Kampf gegen die Perser ist man sich untereinander einig geworden.

    Der von Philipp II. geschaffene Korinthische Bund war nach dem attischen Bund ein zweiter Versuch alle Hellenen unter einem Dach zu vereinen. Natürlich konnte dies nur mittels der militärischen Dominanz des Bundeshauptes realisiert werden, welche äußere Feinde abwehren und innere Opponenten klein halten konnte. Im attischen Bund war es die Flotte Athens und im korinthischen Bund war es eben die makedonische Phalanx und Reiterei. In der Natur der Sache lag es aber auch, das ein auf Gewalt errichteter Bund zu zerbrechen drohte, sobald dessen Hegemon Anzeichen von Schwäche zeigte. Theben sah diese Stunde bei der Ermordung Philipps II. gekommen und versuchte sich vom Bund zu lösen, in den es wenige Jahre zuvor noch nach der Niederlage von Caironeia beitreten musste. Und hätte Philipp II. keinen gleichwärtigen Nachfolger gehab wäre daran der Bund mit Sicherheit zerbrochen. Aber die Thebaner hatten Alexander schlicht unterschätzt. Sie verteidigten sich mit aller Entschlossenheit, ihnen war bewusst was ihnen als Bundesverräter drohte sollte Alexander siegen.
     
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  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Aber auch das war noch ein steiniger Weg. Noch nach dem Tod Alexanders in der Frühphase der Diadochenkämpfe traten Gegensätze zwischen Makedonen und Griechen zu tage. Man denke nur an die Erhebung der Griechen gegen die makedonische Hegemonie im Lamischen Krieg, die Antipatros aber erfolgreich Niederschlug. Und vor allem an die Probleme die der Grieche Eumenes zu bewältigen hatte um sich Anerkennung unter den Makedonen zu verschafen, darunter auch bei den "Silberschilden" (Argyraspiden);). Der Perdikkas-Bruder Alketas verweigerte ihm sogar die Gefolgschaft, obwohl sie die gleiche Sache vertraten.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Den Lamischen Krieg würde ich nicht mit ethnischen Gegensätzen erklären, das war einfach eine Erhebung gegen die Hegemonialmacht, der sich übrigens auch keineswegs alle Griechen anschlossen.

    Das Beispiel mit Eumenes hingegen zeigt sehr schön, dass auch die Makedonen gegen die Griechen Vorbehalte hatten, nicht nur die Griechen gegen die Makedonier. Allerdings denke ich, dass es weniger um Vorbehalte ethnischer Natur ging, sondern darum, dass sich die Makedonier als das Herrenvolk des Alexanderreiches betrachteten, als den Kern von Alexanders Heer, als die eigentlichen Eroberer, und daher nicht Macht und Einfluss mit den von ihnen auch unterworfenen und notorisch unzuverlässigen Griechen teilen wollten.
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Richtig, etwas anderes wollte ich auch nicht behaupten. Wenn es einen ethnischen Konflikt zwischen Griechen und Makedonen, oder auch Spartiaten und Attiker (sprich bei den Hellenen untereinander) gegeben hätte, würde die antike Geschichte des östlichen Mittelmeers ganz anderes geschrieben worden sein. Die Vorraussetzungen für die Entwicklung des Hellenismus hätte es nie gegeben.

    Bei den "zivilisierten" Poleisgriechen gab es schlicht Aversionen gegenüber den als kulturell verroht geltenden Makedonen, weshalb man sie gerne als barbarisch betrachtete. Die Makedonen wiederum hielten nicht viel von den militärisch unterlegenen Griechen, vor allem nachdem sie die damals bekannte Welt erobert hatten. Die Zeit der Diadochenkriege war das Zeitalter der makedonischen Kriegerkaste, der Lands- und Gefolgeleute Philipps II. und Alexanders, unter denen ein Mann wie Eumenes nur verlieren konnte.

    Aber dennoch war man sich bewusst, dass man dem gleichen Kulturkreis angehörte. Anderanfalls könnte ich mir nicht vorstellen wie ein Mann wie Aristoteles mit seiner Einstellung gegenüber den barbarischen Persern an den makedonischen Könisghof hätte ziehen können. Oder warum hartgesottene makedonische Krieger wie Antipatros oder Antigonos sich mit Bildung und Kultur beschäftigen konnten.
     
  19. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Ach ja, an Eumenes hab ich jetzt nicht gedacht! Der Grieche hat sich ja wirklich Mühe gegeben um die Argyraspiden, die ihn am Ende auch noch verraten haben. Zur Verteidigung der Argyaspiden: Sie liefen zu Antigonos über, weil der ihnen vorher ihr Feldlager samt Frauen und Kindern geraubt hatte, natürlich wollten die Silberschilde nicht ihre Familien verlieren... :)


    Tja, dann fällt schon mal die Diadochenzeit als Datierung aus...
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ich denke der Hellenismus hat letztlich entscheidend dazu beigetragen, die kulturelle Einheit aller Griechen zu zementieren. Ihre auch nach dem Tod Alexanders und der Diadochen ausgefochtenen Machtkämpfte (Chremoideischer Krieg, Sparta, aitolischer und achaischer Bund ect.) hatten schon gar keine kulturellen oder gar ethnische Anstriche mehr. Und spätestens unter dem römischen Imperium wurde zwischen einem Griechen aus Athen und einem aus Pella kein Unterschied mehr gemacht. Denn letztlich war nun der gesamte Osten griechisch/hellenisch. Rom hat die staatliche Existenz sowohl der Poleis wie auch Makedonien ein Ende gesetzt und alle Griechen in einem Reich vereint.
     

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