Alexander Newski vs. Deutscher Orden: Die Schlacht auf dem Peipus-See

Scorpio

Scorpio

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In Alexander Newski inszeniert Eisenstein eine Schlacht auf dem zugefrorenen Peipussee zwischen dem deutschen Orden und dem russischen Heer Alexander Newskis. Die Geschichtswissenschaft ist sich nicht ganz einig, ob diese Schlacht wirklich historisch war.

Der Film war ein Meilenstein, brachte aber den Regisseur in Schwierigkeiten. Als Eisenstein den Film drehte, war die Berichterstattung über Deutschland negativ, plötzlich aber drehte sich der Wind, und mit dem Hitler-Stalin-Pakt waren Deutschland und die SU plötzlich Verbündete, und die Presse drehte sich um 180 °.
 
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PostmodernAtheist schrieb:
So weit ich informiert bin hat es die gegeben...
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Warscheinlich jedenfalls nicht in der Form, wie das die zeitgenössischen Literaturquellen behaupten.

Jedenfalls hat mittlerweile mehr als eine archäologische Unternehmung den Grund des Peipussees auf dem angeblich gekämpft wurde, nach Relikten dieser Schlacht abgesucht, ohne dass dabei irgendwetwas verwertbarers herumgekommen wäre, so weit mir bekannt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass da nicht etwas übersehen worden sein kann, aber das man bisher keine Funde aus dem Peipussee hat, legt dann schon nahe, dass wenigstens die Vorstellung, dass auf dem zugefrohrenen See gekämpft und die schwer gepanzerten Ritter teilweise in das Eis eingebrochen wären, so wahrscheinlich nicht den Tatsachen entspricht.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht sein kann, dass in der Nähe des Peipussees ein Scharmützel oder eine Schlacht stattgefunden hat, was dann aus dramaturgischen Gründen in der Überlieferung auf den Peipussee verlegt wurde oder dass es sich dabei um ein anderes, zugefrohrenes Gewässer handelte, dass möglicherweise mit dem Peipussee verwechselt wurde.

Einen Beleg für die Schlacht in dieser Form gibt es, so weit ich das sehe nicht und die Abwesenheit archäologischer Funde spricht dagegen, dass die literarischen Überlieferungen in dieser Form authentisch sind.
Was wie gesagt nicht bedeutet, dass eine Auseinandersetzung nicht an anderer Stelle stattgefunden haben kann, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit eben nicht auf dem Peipussee.

Genau so wenig weiß man letztendlich sicheres über die tatsächliche Größe einer entsprechenden potentiellen Schlacht und ob es überhaupt sinnvoll ist, eine solche Auseinandersetzung so zu nennen oder ob es sich in der Realität dann mehr um etwas gehandelt haben mag, was man heute als ein überfallartiges Scharmützel abtun würde.

Wenn man sich ein bisschen die Zahlen aus der Deutsch-Ordensforschung anschaut, wird man feststellen, dass, soweit Stand der Forschung selbst zu Hochzeiten des Ordens im 14. und beginnenden 15. Jahrhunderts im Baltikum kaum einige 100 Ordensritter vorhanden waren.

Von dem her wird man bei einer entsprechenden Auseinandersetzung wahrscheinlich von einigen 100 bis wenigen 1.000 Teilnehmern ausgehen können, Fußvolk und Hilfstruppen inklusive.
 
Schlacht auf den/besser am Peipussee (05.04.1242)...

Beteiligt:

* auf livländerischer Seite: ca. 40 Ritter mit ca. 150 Fußsoldaten
* auf russischer Seite ca. 800 Krieger

Bei >Russia Beyond< lese ich:
„Der Legende nach kämpften Alexander und seine Krieger gegen die Ritter auf der Oberfläche des zugefrorenen Sees, das Eis brach und Dutzende von Rittern ertranken.

In der livländischen gereimten Chronik heißt es jedoch, dass „Schwerter klirrten, Helme zerhackt wurden und Gefallene von beiden Seiten auf das Gras fielen“, was darauf hindeutet, dass die Schlacht auf festem Boden stattfand.“

„Der russischen Chronik zufolge überwältigten die Russen die Livländer und verfolgten sie fast siebeneinhalb Kilometer über den zugefrorenen See bis zum gegenüberliegenden Ufer. Wahrscheinlich ertranken während der Verfolgung einige der Ritter, doch gibt es keine schriftlichen Aufzeichnungen, die dies belegen.“

Livland: das gesamte Gebiet des heutigen Staates Estland und den größten Teil des heutigen Staates Lettland.

Und zum Namen von Alexander Newski: Rurikide, Alexander Jaroslawitsch Newski (um 1220 – 14.11.1263). Weiter Daten -> siehe Wiki.

Also ich würde dann wohl eher sagen: „Schlacht am Peipussee“.

Und noch 4 Burgen des „Deutschen Ordens“ auf den Territorium des heutigen Russland:

1. Georgenburg/Region Kaliningrad früher Könisberg,
2. Burg Tapiau/wie vor
3. Burg Neuhausen/wie vor und
4. Burg Waldau/wie vor.
 
Ich hätte da mal eine Frage.

Ist bekannt wer als Erster diese Eisstory aufbrachte?

Ich frage auch deshalb, weil ich vor Jahren – lang ist es her – im Geschichtsunterricht auch nur das mit dem Eis hatte.
Ich hatte mich da immer gewundert und gefragt, wie kann man nur so blöd sein und in so einer Montur incl. Pferd wie bekannt aufs Eis gehen und kämpfen.

Sollte es Eisenstein sein, dann ist ja alles klar. Eisenstein drehte diesen Film in der Stalinzeit. Und Eisenstein stand bei Stalin schon unter Beobachtung. Er hatte den Ruf ein Anhänger Trotzkis zu sein. Und solche Leute hatten schlechte, ganz schlechte Karten.
Was tun sprach er zu sich. Möglicherweise beantwortete er die Frage so: Ein Heldenepos daraus machen und dazu passt, „Wer zu uns mit dem Schwert kommt, wird durch das Schwert sterben“. Soll angeblich A. Newski gesagt haben.
Vielleicht ist er dadurch um den vorbereiteten Schauprozess des NKWD 1937/1938 gekommen. 1938 ist ja der Film „Alexander Newski“ in die Kinos gekommen.
 
Ralf.M schrieb:
Ist bekannt wer als Erster diese Eisstory aufbrachte?
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Die steht schon in der Nowgoroder Chronik.


EDIT:

Hier gibt es eine deutsche Übersetzung:
Peter Lang Verlag - Die Erste Novgoroder Chronik nach ihrer ältesten Redaktion (Synodalhandschrift) 1016-1333/1352


"... der Fürst aber kehrte zum [Peipus-]See zurück, während die Deutschen und Čuden sie verfolgten. Als Fürst Oleksandr und die Novgoroder das wahrnahmen, stellten sie ihre Truppen auf dem Čudensee am Rabenfelsen bei Uzmen' auf; und die Deutschen und Čuden griffen die Truppen an und durchbrachen das Heer in Keilformation, und es gab hier mit den Deutschen und Čuden eine große Schlacht. Für Gott und die heilige Sophia und die heiligen Märtyrer Boris und Gleb hatten die Novgoroder ihr Blut vergossen, und durch die langen Gebete dieser Heiligen veranlaßt, half Gott dem Fürsten Aleksandr; und die Deutschen fielen hier, während sich die Čuden zur Flucht wandten; auf der Verfolgung schlugen sie sie auf dem Eise sieben Verst vom Suboličskij Ufer entfernt; und zahllose Čuden fielen, während sie 450 Deutsche gefangennahmen und nach Novgorod brachten. Sie kämpften zum Lobe der heiligen Gottesmutter am Sonnabend, dem 5. April, dem Gedenktag des heiligen Märtyrers Klavdij."
 
Zuletzt bearbeitet:
Ralf.M schrieb:
Ist bekannt wer als Erster diese Eisstory aufbrachte?

Ich frage auch deshalb, weil ich vor Jahren – lang ist es her – im Geschichtsunterricht auch nur das mit dem Eis hatte.
Ich hatte mich da immer gewundert und gefragt, wie kann man nur so blöd sein und in so einer Montur incl. Pferd wie bekannt aufs Eis gehen und kämpfen.
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Es entspricht wohl, wie @Sepiola das heranzitiert hat der Überlieferung der Nowgoroder Chronik.
Bei der wäre allerdings interessant zu wissen, ob sich der Bericht über die Schlacht auf dem Peipussee
im ersten 1234/60 oder im zweiten 1330/52 entstandenen Teil findet.

Rein chronologisch ist natürlich ersteres wahrscheinlicher, es wäre trotzdem interessant zu wissen um einordnen zu können ob der Bericht hierüber tatsächlich einigermaßen Zeitnah entstand, oder erst beinahe ein Jahrhundert nach den Ereignissen rückbezüglich beigefügt wurde.

Erste Nowgoroder Chronik – Wikipedia

Dem stünde inhaltlich die Livländische Reimchronik gegenüber, wobei diese allerdings auf 1290-1298 zurückgehen soll, dementsprechend knapp 50 Jahre nach den fraglichen Ereignissen abgefasst worden wäre:

https://www.geschichtsquellen.de/werk/4139

Sollte sich der Bericht im ersten Teil der Nowgoroder Chronik finden, wäre diese zeitlich deutlich näher an den Ereignissen als die Reimchronik und hätte möglicherweise noch einen direkten Bezug zu den Beteiligten gehabt.

Sollte das auf die später entstandene Fassung/den später entstandenen Teil zurückgehen, würde die Reimchronik früher berichten.

Im Hinblick auf die Reimchronik lässt sich aber jedenfalls feststellen, dass sie wahrscheinlich zu jung ist, als dass Überlebende von 1242 noch direkt berichten konnten, was die Frage aufwirft, ob es sich um reine mündliche Tradierung handelt oder ob heute nicht mehr bekannte schriftliche Aufzeichnungen vorhanden waren, auf die sie sich stützte.


Ralf.M schrieb:
Ist bekannt wer als Erster diese Eisstory aufbrachte?
Ich hatte mich da immer gewundert und gefragt, wie kann man nur so blöd sein und in so einer Montur incl. Pferd wie bekannt aufs Eis gehen und kämpfen.
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Nun, z.B. dann, wenn das Eis z.B. unter Schnee liegen würde und als Untergrund so ohne weiteres überhaupt nicht sichtbar war.
Das würde allerdings gegen den Peipussee sprechen, weil eine Täuschung bei einer Eisfläche dieser Größenordnung, vermutlich kaum möglich gewesen wäre.
Wenn man eine verschneite Fläche sieht, auf der auf Km bis zum Horizont kein einziger Baum steht, während entsprechende Vegetation rund herum aber vorhanden ist, kann es sich nur um eine verschneite Wasserfläche handeln, auf der man nicht kämpfen möchte.

Ist die Wasserfläche aber wesentlich kleiner, mit einem Durchmesser von vielleicht 1-2 Km, kann es sich natürlich genau so gut, um eine verschneite größere Lichtung, eine verschneite Rodung oder verschneite Felder handeln und auf so eine Fläche hätten ortskundige Krieger die Ritter möglicherweise doch locken können?


Dagegen, dass es sich auf dem Eis oder jedenfalls auf dem Eis des Peipussees abgespielt hat, spricht wie gesagt, dass es vollständig an archäologischen Funden fehlt.

Mit anderen Worten:

Archäologisch haben wir nichts und im Punkto Literaturquellen haben wir eine Quelle, die das so unterstellt und eine, die anderes nahelegt, wobei sich ohne die Nowgoroder Chronik genauer zu kennen auch nicht sagen lässt, welche von beiden näher drann ist.

Ein anderes Problem, dass ich bei der Vorstellung schwer gerüsteter Ordensritter sehen würde, läuft ganz einfach auf die Temperaturen hinaus.
Auch wenn selbstredend in so einem Fall Unterbekleidung vorhanden gewesen wäre, aber in einem Eisenpanzer (auch wenn das dann eher Kettenpanzer gewesen wären), mit Helmen etc. über Tage und Wochen durch Eis und Schnee?
Ich bin kein Experte was sowas angeht, aber hätte das nicht zu massiven Erfrierungen führen müssen und legt das nicht nahe, dass man auf solche Ausrüstung verzichtete?

Sepiola schrieb:
und zahllose Čuden fielen, während sie 450 Deutsche gefangennahmen und nach Novgorod brachten.
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Dieser Teil ist möglicherweise interessant, denn wenn es zahlreiche Gefangene gab, liegt es nahe, dass es entsprechende Lösegeldverhandlungen gab.
Die wiederrum könnten, wenn Aufzeichnungen darüber vorhanden wenigsten Aufschluss über die Größenordnungen geben.
 
Ich verstehe die Stelle aus Sepiolas Zitat allerdings nicht so, dass hier jemand im Eis eingebrochen wäre. Es wurde gekämpft, Leute fielen. Es ist dem Zitat NICHT zu entnehmen, dass die Truppen von Olexander und den Novgorodern sich am Seeufer aufstellten und die Tschugen und Deutschen so in die Falle lockten, sondern sie standen AUF dem See und dort fand auch die Schlacht statt. Zuerst wohl (die Keilformationen durchbrachen die Aufstellung) mit Erfolg für Deutsche und Tschugen und später mit einem Sieg der Novgoroder, die am Ende 450 Deutsche in die Gefangenschaft nach Novgorod führten.

Der See hat eine Engstelle, offensichtlich fand die Schlacht wohl dort statt (so zumindest nach russischen Internetseiten, deren Verlässlichkeit ich nicht einschätzen kann).

Was die Tragfähigkeit des Eises anbelangt: Der größere Lagoda-See ist nicht weit entfernt (5 Autostunden)

___________Peipus______Lagoda
max. Tiefe____ 14 m_______230 m
Ø Tiefe _______7 m________51 m

Der Lagodasee, der außerdem viel mehr Oberfläche hat, als der Peipus (der trotzdem noch einer der größten Seen Europas ist) und wesentlich tiefer, konnte im Zweiten Weltkrieg im Winter LKWs mit Versorgungsgütern für das belagerte Leningrad tragen. Auch wenn ein Ritter in Rüstung auf Schlachtross einigermaßen Gewicht gehabt haben dürfte (rechnen wir mal 350 kg für's Pferd*, 100 kg für den Mann und Rüstung ca 25 kg = 475 kg pro Pferd mit gepanzertem Reiter) dann sind wir bei weitem nicht bei einem Laster, dessen Leergewicht schon bei 3t lag (ZIS-5, ZIS-42 sogar 5,2 t, wohl wegen des Kettenfahrwerks).
Natürlich kommt es nicht nur auf das Gesamtgewicht, sondern auch auf seine Verteilung an. Ein Pferd mit schmalen Hufen hat wohl eine ungünstigere Gesamtgewichtverteilung als ein Laster auf Gummirädern, allerdings wiegt das Pferd mit Reiter auch nur einen Bruchteil vom sowjetischen Klein-LKW.

Will sagen: Ich wundere mich, dass die Schlacht im Winter stattfand, ABER, ich halte es für keineswegs unwahrscheinlich, dass sie auf dem See stattfand und das auch allen Beteiligten klar war.

*ich habe hier Isländer als Bezugsgröße genommen, weil Schlachtrösser wohl kleiner waren, als man lange dachte und weil gerade im russischen Winter eher mit gedrungenen, weniger kälteanfälligen Tieren zu rechnen ist.
 
El Quijote schrieb:
Will sagen: Ich wundere mich, dass die Schlacht im Winter stattfand, ABER, ich halte es für keineswegs unwahrscheinlich, dass sie auf dem See stattfand und das auch allen Beteiligten klar war.
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Naja, gemäß Überlieferung soll diese Schlacht durchaus nicht im tiefsten Winter, sondern am 5. April 1442 stattgefunden haben.

Um diese Jahreszeit soll es wohl hin und wieder noch vorkommen, dass Wasserflächen in diesen Regionen gefrieren, wie tragfähig eine solche Eisschicht dann noch ist, wäre eine andere Frage.

Nach dem, was ich so in Sachen Internet quergelesen habe, ist das wohl auch ein valider Kritikpunkt, nämlich die Frage, ob eine solche Schlacht zu dieser Jahreszeit auf dem Peipussee überhaupt möglich gewesen wäre.
 
Shinigami schrieb:
sondern am 5. April 1242
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Ist das Datum eigentlich nach heutigem Kalender?
Gemäß der englischen Wikipedia fängt der See ab Mitte April an zu tauen, wobei der mittlere und südliche Teil zuerst. Heutzutage mit Klimaveränderung schon früher.
Wenn überhaupt, dann war es knapp und ich hätte ich mich wohl nicht mehr aufs Eis gewagt.
Darum ist Eisensteins Darstellung, dass das Eis brach, gar nicht so abwegig, wenn auch meines Wissens nicht belegbar.
 
Shinigami schrieb:
gemäß Überlieferung soll diese Schlacht durchaus nicht im tiefsten Winter, sondern am 5. April 1242 stattgefunden haben.

Um diese Jahreszeit soll es wohl hin und wieder noch vorkommen, dass Wasserflächen in diesen Regionen gefrieren, wie tragfähig eine solche Eisschicht dann noch ist, wäre eine andere Frage.
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Aus dem Wikipedia-Artikel "Straße des Lebens":

Anfang April 1942 begann der Schnee zu schmelzen und auf dem Eis stand das Tauwasser bis zu 40 cm hoch. Der Verkehr lief trotzdem weiter, solange es möglich war.[6] Im ersten Winter konnte die Straße bis zum 24. April 1942 an insgesamt 152 Tagen für Transporte genutzt werden.
[...]
Die Stadt wurde bis zum 30. März 1943 über die Eisstraße und die Eisenbahn versorgt, ab 4. April dann mithilfe von Militärschiffen.[12]​
 
Stilicho schrieb:
Wiki bietet ja auch Formeln zur Tragfähigkeit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eis#Tragfähigkeit_von_Eisdecken
PKW also schon ab 18cm
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Dummerweise haben die Verfasser der Novgoroder Chronik (es sei denn natürlich, @Sepiola hätte uns dieses wichtige Detail mitzuteilen vergessen) es verabsäumt, die Eisstärken zu messen und uns zu übermitteln. ;)

Was sagen denn eigentlich andere Quellen zu dieser Schlacht? Stimmen die darin überein, dass die Schlacht AUF dem See stattgefunden habe? Welche Details steuern sie bei?
 
El Quijote schrieb:
Dummerweise haben die Verfasser der Novgoroder Chronik (es sei denn natürlich, @Sepiola hätte uns dieses wichtige Detail mitzuteilen vergessen) es verabsäumt, die Eisstärken zu messen und uns zu übermitteln. ;)
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Sie hatten allerdings ohnehin kaum PKW zur Verfügung.

Allerdings sagt der Artikel zum Peipussee auch folgendes:

Die Eisdecke kann im März maximal 50 bis 60 cm dick werden und hält sich auf dem nördlichen Großen See am längsten

Die Möglichkeit bestand also zumindest.
 
El Quijote schrieb:
Was sagen denn eigentlich andere Quellen zu dieser Schlacht? Stimmen die darin überein, dass die Schlacht AUF dem See stattgefunden habe? Welche Details steuern sie bei?
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Die Livländische Reimchronik weiß nichts von einem See. Da beißen fallen die Ritter ins Gras.

"Da fuhr König Alexander
und mit ihm gar mancher ander
Russe her von Susdal, -
die führten Bogen ohne Zahl,
gar manchen Panzer wonnesam,
ihre Banner reich, wie es zu ihnen kam,
ihre lichten Helme waren bekannt;
so zogen sie in der Brüder Land
gewaltiglich mit ihrem Heer.
Die Brüder da, mit schneller Wehr,
stellten sich wider sie zum Ziel,
ihrer war aber nur maßen viel.
Zu Dörpt, als da ward vernommen,
König Alexander wäre kommen
mit einem Heer in der Brüder Land
und stifte bort Raub und Brand:
der Bischof es da nicht unterließ,
des Stiftes Mannen er schnelle hieß
eilen zu der Brüder Heer
gegen die Russen zur Wehr.
Was er gebot, das geschah,
nicht lange säumeten sie da,
und vereinten sich mit der Brüder Macht,
hatten aber zu wenig Volkes gebracht.
Der Brüder Heer war auch zu klein,
jedoch kamen sie überein,
daß man die Russen griffe an
und zu streiten mit ihnen begann.
Die Russen hatten Schützen viel,
die begannen da zuerst das Spiel
männlich vor des Königes Schaar;
man sah auch der Brüder Banner dar
in die Schützen eindringen,
man hörte Schwerter erklingen
und Helme verscharten man sah.
Au beiden Seiten die Todten da
in das Gras fielen hernieder;
wer da war im Heere der Brüder,
die wurden umringet gar,
denn die Russen hatten eine solche Schaar,
daß je wohl sechzig Mann
Einen Deutschen griffen an.
Die Brüder wehreten sich genug,
jedoch man sie darniederschlug;
Derer von Dörpte ein Theil
entkam dem Streite, das war ihr Heil,
sie mußten weichen vor der Noth:
es blieben da zwanzig Brüder todt,
ihrer sechs wurden gefangen:
so war der Streit ergangen
und König Alexander war froh,
daß er den Sieg behielt also."
(Übersetzung von 1848: http://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/44719/est_a_1525_ocr.pdf)
 
Sepiola schrieb:
Die Livländische Reimchronik weiß nichts von einem See. Da beißen fallen die Ritter ins Gras.
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Bei Google Books habe ich das erstaunlicherweise mittelHOCHdeutsche Original gefunden:

der künic von Nogarden kêrte wider.

Iz stuont dar nâch nicht lange sider
ein stat ist grôz und wît,
diu ouch in Riuzen lande lît:
Susdal ist sie genannt.
Alexander was genant
der bî der zît ir künic hiez:
sîn volc er sich bereiten hiez.
den Riuzen was ir schade leit;
snelle wurden sie bereit.
dô vuor künic Alexander
mit im vil manic ander
Riuze her von Susdal.
Sie vuorten bogen âne zal,
vil manige brünje wünneclîch.
ir banier die wâren rîch,
ir helme wâren liecht bekant:
sus zogten si in der bruoder lant
dâgewaldeclîch mit her.
die bruoder dô mit sneller wer
brâchten in daz gegenzil;
ir was aber mâzen vil.

Zu Darbete wart vernomen
künic Alexander waere komen
mit her in der bruoder lant
und stifte roub und brant.
der bischof des nicht enliez
des stiftes man er snelle hiez
îlen zuo der bruoder her
gegen den Riuzen ze wer.
waz er gebôt daz geschach
nicht lang sûmten sie dar nâch,
sie quâmen zuo der bruoder macht
sie haten ze cleine vokes brâcht;
der bruoder her was ouch ze clein.
iedoch sie quâmen über ein,
daz sie die Riuzen riten an:
strîtes man mit in began.
die Riuzen hatten schützen vil,
die huoben dô daz êrste spil
mênlich vür des küneges schar.
man sach der bruoder banier dar
die schützen under dringen,
man hôrte schwert dâ clingen
und sach helme schrôten.
an beider sît die tôten
vielen nider ûf das gras.
Wer in der bruoder her was
die wurden umbe ringet gar.
die Riuzen hatten solhe schar,
daz ie wol sechzic man
einen diutschen riten an.
die bruoder tâten wer genuoc
iedoch man sie dar nieder sluoc.
der von Darbete quam ein teil
von dem strîte, daz war ir heil:
sie muosten wîchen durch die nôt
dâ bliben zweinzic bruoder tôt
und sechse wurden gevangen,
sus was der strît ergangen.

Aber handelt es sich tatsächlich um dieselbe Schlacht?
 
El Quijote schrieb:
Aber handelt es sich tatsächlich um dieselbe Schlacht?
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Gab es denn noch eine Schlacht, in der der Deutsche Orden von Alexander Newskij geschlagen wurde?

Hier habe ich noch einen Artikel gefunden, in dem die Quellen diskutiert werden:
Alexander Nevskii's "Battle on the Ice": The Creation of a Legend

Die erste Erwähnung von Eis ist demnach in der Suzdal'-Chronik zu finden; der Eintrag soll auf die 1260er/1270er Jahre zu datieren sein. Demnach fand die Schlacht am See statt, die geschlagenen Truppen sollen über das Eis verfolgt worden sein.

"Alexander Iaroslavich went with Novogorodians against the Germansand fought with them at Lake Chud [на Чюдскомъ езере] by Raven’s Rock. Alexander defeated them and they chased them across the ice [по
леду] for 7 versts."
 
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