Alexander Newski vs. Deutscher Orden: Die Schlacht auf dem Peipus-See

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Scorpio, 31. Januar 2022.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mit anderen Worten, wir reden möglicherweise also nicht über Anfang, sondern eher über Mitte April.
    Könnte wiederrum in Sachen Witterungsbedingungenn und Temperaturen interessant sein.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Rezente Daten dazu:

    Ice.jpg
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    ........laufen darauf hinaus, dass es theoretisch gesehen möglich gewesen wäre, wenn der Winter streng genug war, in einem durschnittlichen Jahr allerdings zu dieser Zeit bereits mit dem Einsetzen der Tauperiode zu rechnen gewesen wäre.

    Mit anderen Worten damit sind wir nicht viel schlauer als vorher.

    Stellt sich außerdem die Frage der Übertragbarkeit der Daten auf das 13. Jahrhundert.

    Ich danke für die Daten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2022
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist der Peipus?
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Mustvee Hydrological Station" steht im Anhang
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aus einem Artikel von Anu Reinart Noorma zu den Eisbedingungen des Peipussees, zu finden bei Researchgate.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt nur ein historisches Datum: 5. April, julianischer Kalender. Den gregorianischen Kalender gab es damals noch nicht. Damals war das ca. drei Wochen nach der Tag-und-Nacht-Gleiche.

    Man kann nur sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass zum fraglichen Zeitraum der See zum größten Teil zugefroren war. Dass 1242 ein milder Winter war, ist eher unwahrscheinlich.

    Dass es bislang keine archäologischen Funde gibt, besagt nichts. Der See hat eine Fläche von 3.555 km², die wurden sicher nicht systematisch abgesucht. Wo der "Rabenfels" war, ist nicht überliefert.

    Ich argumentiere damit, dass bereits die früheste Quelle, die die Örtlichkeiten nennt, das Eis erwähnt:
    Gibt es Argumente, diese Darstellung begründet anzuzweifeln? Bislang nicht.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gemessen an den von @Stilicho eingestellten Daten (sofern übertragbar) musste es auch kein besonders milder Winter gewesen sein.
    Wenn wir den 12. April gemäß gregorianischem Kalender als Datum der Schlacht annehmen und uns daran orientieren, wann im Durchschnitt die Eisflächen aufzubrechen/abzutauen beginnen und man mindestens mal annehmen müsste, dass sie instabil werden, ist man gemäß Daten ("Date of break-up") beim 4. April.

    Natürlich besteht die theoretische Möglichkeit, dass man es 1442 mit einer extrem langen Eisperiode zu tun hatte, wie du das unterrstellst.
    Nur, du untestellst das, mit der Begründung, dass am Jahresanfang 1442 in Ungarn die Donau zugefrohren sei.

    Freilich ohne Diskussion darüber:

    - Ob das in dieser Form tatsächlich der Fall gewesen ist oder eine literarische Übertreibung.
    - Wenn es der Fall gewesen ist, an welcher Stelle ( damalige Breite, Fließgeschwindigkeit etc. und damit notwendige Temperaturen)
    - Ob ein potentielles Zufrieren deses Flusses möglicherweise auch damit zu tun haben könnte, dass er, weil möglicherweise ein ungewöhnlich trockenes Jahr vorangegangen war zu dieser Zeit ungewöhnlich wenig Wasser führte.

    etc.

    Auch hast du mir nach wie vor nicht erklärt:

    - Warum ein in Ungarn besonders streng ausfallender Winter automatisch auch am Peipussee ungewöhnlich streng ausfallen muss.
    - Und wie du darauf kommst, dass ungewöhnlich niedrige Temperaturen zu Jahresanfang automatisch bedeuten müssen, dass der Winter auch besonders lange angehalten haben muss.

    Da gibt es, wie ich das sehe nach wie vor einige offene Fragen, die ich nicht abgeräumt sehe und weswegen ich auch keinen Anlass sehe eine besonders lange Eissaison für 1442 à priori vorauszusetzen.

    Ja, allerdings erwähnen die einmal nicht, dass sich unter dem benannten Eis der Peipussee befunden haben soll.
    Angesichts von Überschwemmungen im Frühjahr, im Rahmen der Tauperiode und möglichen verspäteten Temperaturstürzen, könnte dieses Eis, was da erwähnt wird, so historisch, im Grunde genommen überall im Bereich Ost-Livlands gelegen haben.


    Das sehe ich etwas anders. Gemäß der von @Stilicho verlinkten Daten, ist am 12. April, was den Peipus angeht, bereits deutlich mit der Tauperiode und einer Instabilen Eisdecke zu rechnen, was ein normales Jahr angeht.

    Natürlich kann man, wie du das gerne möchtest einen sehr strengen oder einen Jahrhundertwinter annehmen, mit einer ungewöhnlich langen Eisperiode (wobei ich nach wie vor keinen Nachweis für diese besonders lange Eisperiode sehe).
    Dann wäre zu erklären, warum ausgerechnet in einen solchen Jahrhundertwinter hinein Kriegszüge, zumal auf strategisch vollkommen unwichtige Punkt hin unternommen sein sollen.

    Ich halte das durchaus für begründet.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da widerspreche ich. Im März ist mit der größten Eisdicke zu rechnen. Ab Anfang April fängt diese Eisdecke an, aufzubrechen und zu tauen. Es handelt sich um einen sehr großen relativ flachen See. Wenn die Eisdicke im März 50-60 cm beträgt, dürfte es einige Zeit dauern, bis diese Masse verschwunden ist, auch wenn es hier und da schon brüchig wird. In der Tabelle sind das bis zu 8 Wochen. Da braucht es keinen Jahrhundertwinter um Anfang April noch ein paar Ritter - auch mit Pferden - zu tragen. In Alaska werden 25 cm dicke Flächen mit 7-Tonnern befahren.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie gesagt, die von dir eingestellten Daten sprechen von einem "Date of break-up", dass durchschnittlich um den 4. April herum liegt.
    Das ist bis zum 12. April, nach gregorianischem Kalender, als angeblichem Tag der Schlacht noch etwas hin.

    Mal eine andere Frage, die vielleicht bei der Annäherung hilft:

    Gibt es irgendwelche Angaben darüber wie dick die Eisdecke im Durchschnitt noch ist, wenn sie im Sinne von "Date of break-up" zu brechen beginnt?
    Wäre vielleicht interessant zu wissen um einschätzen zu können, wie dick diese Eisdecke im durchschnittlichen jahr um den 4. April herum noch ist.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich das unterstellen würde, wäre sogar noch bis in den Mai mit vereisten Flächen auf dem See zu rechnen.
    Ich unterstelle, dass in einem einigermaßen normalen Jahr noch mit großen stabilen Eisflächen zu rechnen ist.

    Und ich verstehe nicht, warum Du unterstellst, dass dies dermaßen unwahrscheinlich sei, dass man die Darstellung der Quellen bezweifeln müsse.

    Das muss ich auch nicht. Wir können die Donau gern aus dem Spiel lassen.
    Ich brauche auch keine extremen Minustemperaturen im April 1242 für meine Argumentation. Für die Verfasser, Leser und Bearbeiter der Nowgoroder Chronik war die Vorstellung eines Gefechts zu dieser Jahreszeit auf dem zugefrorenen Peipussee offensichtlich nichts Erklärungsbedürftiges, und angesichts der obigen Tabelle sollte das auch einleuchten.

    Mir ist übrigens auf der Tabelle das Jahr 1929 (spätestes break-up im Mai!) aufgefallen, das war auch eines der wenigen Jahre, in dem der Bodensee zugefroren war: Seegfrörnen des Bodensees – Wikipedia
    (Teile des Bodensees frieren auch in "normalen" Jahren zu und werden dann zum Schlittschuhlaufen genutzt.)

    Das alles nur nebenbei. Ich bin ja nicht in Erklärungsnot.
    Du bist es doch, der erklären müsste, was an der Darstellung der Chronisten unglaubwürdig sein soll.


    Jetzt wird es einigermaßen bizarr.
    Der Chronist sagt, man habe am Peipussee gekämpft, die Unterlegenen seien aufs Eis geflohen.
    Welches Eis soll denn der Chronist gemeint haben, wenn nicht das Eis auf dem Peipussee?
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Donau zufriert, kommt öfters vor, auch noch in jüngerer Vergangenheit. Zuletzt war sie 1929 von Österreich bis Rumänien komplett zugefroren. Regionales Zufrieren kommt noch öfter vor, zuletzt war die Donau streckenweise 2012 zugefroren. (Noch heute unterhält in Österreich jedes Donaukraftwerk einen Eisbrecher.)
    Ovid berichtete als Zeitzeuge aus seinem Exil in Tomi nahe der Donaumündung ins Schwarze Meer, dass getische Streifscharen die zugefrorene Donau überquerten.
     
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  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Wenn ich den Wikipedia-Artikel zum Bodensee richtig verstehe, ist so ein Zufrieren eines Sees eine komplexe Angelegenheit, deren Regeln für jeden See auf Grund seiner Beschaffenheit individuell gelten, vor allem vom lokalen Wetter abhängen und dann eintritt, wenn alles stimmt. Ohne genaue Wetterdaten kann ein Vergleich mit jedem anderen Gewässer oder Jahr eigentlich nur schief gehen.
    Über das lokale Wetter und die Beschaffenheit des Sees 1242 wissen wir nichts und mehr als die Chroniken haben wir nicht.
    Die eine erwähnt kein Eis, sondern Gras, die andere formuliert in der Übersetzung "auf dem Eise" (auf russisch "по леду" wobei "по" einen gewissen Spielraum für "am" oder "entlang" haben soll).

    Die Glaubwürdigkeit der Nowgoroder Chronik bleibt mMn intakt, wenn man unter diesen Voraussetzungen versucht, die Möglichkeiten auszuloten, die uns die Chronik gibt, nämlich ob mit dem Eis auch gefrorener Boden oder die vereiste Uferregion gemeint sein kann. Natürlich ist es nahe liegend, dass damit das Eis des zugefrorenen Sees gemeint ist.
    Man darf aber mMn nicht gleichzeitig die geografischen Eckpunkte aus der Chronik, wie Suboličskij Ufer und Rabenfelsen, als nicht identifiziert betrachten und trotzdem mit Sicherheit annehmen, dass dazwischen der See lag.

    Es gibt in der Gegend und Zeit noch eine andere Schlacht auf dem Eis: 1270 die Schlacht bei Karusen. Dort besiegten die Litauer und Semgallen den Livländischen Orden auf der zugefrorenen Ostsee.
    Die Livländische Reimchronik (7854) erwähnt hier das Eis.
    Das is, daz uf dem mere lac
    der grozen bürden nicht erschrac


    Da stellen sich wieder Fragen:
    Warum wird in dieser Chronik bei dieser Schlacht das Eis erwähnt und beim Peipussee nicht?
    War es viel ungewöhnlicher, dass die Ostsee bei Karuse – Wikipedia im Februar zufriert und das Eis trägt, als dass der Peipussee im April noch Eis hat?
    Nur eins ist hier klar: es ist das Eis auf dem Meer gemeint. So eine genaue Beschreibung hätte ich mir auch für 1242 gewünscht.

    OT: sagen die Österreicher nicht "am Eis", wenn sie "auf dem Eis" meinen?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kommt vor.
     
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  15. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Mit diesem Thema gabs ja viel Ärger.
    Aber noch ein paar Gedanken dazu von mir...

    Wie heißt es z.B. bei den „Hot Dogs: „Ja so warn’s die alten Rittersleut“.

    Und da hätten wir auf dem Eis Ritter mit Pferd so um die 500-600kg/Ritter.
    Und dann noch in statischer und dynamischer Belastung.

    Also ich glaube, nach dem ich inzwischen so einiges dazu gelesen hatte, an eine aus praktischen Erwägungen heraus entstandenen Glorifizierung der Person Alexander Jaroslawitsch.

    1. Kurz nach seinem Tod wurde er in Wladimir als Lokal Heiliger verehrt.
    2. In der Regierungszeit von Iwan den Schrecklichen wurde er „Heilig“ gesprochen.
    3. Unter Zar Peter I. dem Großen stieg er zu einen wichtigen Nationalheiligen auf.
    4. Er wurde sogar Schutzpatron der neuen Hauptstadt Russlands – Sankt Petersburg.
    5. Peter I. gründet sogar das Kloster „Alexander-Newski- Lawra“ und ließ die Reliquien des Heiligen aus der Stadt Wladimir an die Newa überführen.

    6. Im 19. Jahrhundert spielte Alexander Newski als Namensheiliger von 3 Zaren eine Rolle (Aleksander I.-III.). Also „Alexander“ nicht von den Griechen, sondern von den Russen.
    7. Während des I. WK wurde dann Alexander Newski eine entschieden antideutsche nationalen Identifikationsfigur.
    8. Nach der GSOR ging es bei den Bolschewiki mit ihn wie folgt weiter:
    · der von der Gemalin des Zar Peter I. gestiftete „Alexander Newski - Orden" wurde erstmal von Wladimir Iljitsch abgeschafft.
    · am 29.07.1942 wurde er zu Zeiten des II. WK als Militärverdienstorden wieder Verliehen. Er wurde während des II. WK ca. 40.000 mal verliehen.
    · die Gebeine von Alexander Newski wurden in das neu gegründete „Leningrader Museum für Religion und Atheismus“ gebracht.
    · Der Name von Alexander Newski verschwand aus den Geschichtsbüchern des Schulunterrichtes für Kinder.

    Mitte der 30iger gab es bei Stalin eine ideologische Wende – es entstand der Begriff „Sowjetpatriotismus“.

    Er Verband den entschlossenen Einsatz für die Ziele der Oktoberrevolution und der herrschenden KPdSU mit bestimmten, als positiv erachteten Leistungen des vorrevolutionären Russland. (Siehe hierzu J. W. Stalin, Bd. 14, S. 20-23 „REDE IM KREMLPALAST VOR DEN ABSOLVENTEN DER AKADEMIEN DER ROTEN ARMEE“ am 4. Mai 1935).

    Und schließlich kann man getrost wohl sagen...

    Alexander Newski avancierte während des G.V.K zu einer der wichtigsten historischen Heldenfiguren der UdSSR. Dabei wurde eine Verbindungslinie zwischen den Kämpfen Nowgorods unter Alexander Newski gegen den Deutschen Orden und dem Kampf der Roten Armee gegen Nazi-Deutschland gezogen.

    Und so einige Künstler leisteten dabei Hilfe:

    · 1938 Januar: Konstantin Michailowitsch Simonow mit seinen Heldenepos „Die Schlacht auf dem Eis“, Januar 1938 in der Zeitschrift Znamya (Zeitschrift "The Banner", 1931 in Moskau gegründet) veröffentlicht. Es gibt die Stimmen die meinten: „der vielversprechende Dichter habe sein Talent endgültig ruiniert und sich mit der Konjunktur beschäftigt.“.
    · 1938 Sergei Eisenstein, Film „Alexander Newski“. Sergei Eisenstein hatte ja Ende 1929 die Sowjetunion verlassen und kehrte 1933 zurück. Siehe hierzu auch NKWD und Verdacht er sei ein Anhänger von Trotzki.
    · Sergei Prokofjew, Filmmusik zu den Film von Sergei Eisenstein -> YouTube.

    Was mich auch stutzig macht, man findet bei der Malfreudigkeit der Russen weder in der Moskauer Tretjakow-Galerie noch in der St. Petersburger Ermitage ein Gemälde zu diesen Ereignis. Aus den sich widersprechenden Chroniken gib es etwas, aber sonst nichts.

    Und zum Schluss...
    In einer russischen Zeitschrift laß ich im Netz – ich finde diese aber leider nicht mehr – zu den neusten Forschungsergebnissen:

    · man hat ermittelt dass der Peipussee zu dieser Zeit (1242) 2-3 Meter weniger Tief war.

    · Und man hat 1 (ein) Artefakt in Form eines Raben bei den Taucharbeiten gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2022
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich halte das für fast zu viel.
    *als Maßstab habe ich, da eher ponyartige Pferde zu erwarten sind Isländer genommen, wie auch dem Ursprungsbeitrag zu entnehmen ist.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist das ein Argument?
    Die beiden bedeutendsten russischen Maler des 19. Jhs. - Repin und Wrubel - haben die modernste russische Festung (Nowogeorgiewsk) nicht gemalt, ja sie haben gar keine Festungen gemalt: bedeutet das, es habe keine gegeben?
    Es gibt keinen Lehrsatz a la "jedes als grandios erachtete historische Ereignis muss von den besten Künstlern literarisch, musikalisch, bildnerisch verarbeitet/thematisiert werden". Mussorgski komponierte lieber den Boris Godunow und nicht den Newski, Borodin lieber die polovzer Tänze statt den Peipussee, Repin malte lieber briefschreibende :D Saporoger Kosaken und Iwan Grozny, Wrubel malte lieber eine Schwanenprinzessin, Tolstoi schrieb lieber über die napoleonischen Kriege und über die Sewastopoler Belagerung, Bely über das zeitgenössische Petersburg. Das sagt nichts über das russische Mittelalter und auch nichts über die Rezeption desselben.
     
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  18. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Klar, ein Argument ist es nicht.

    Aber man darf sich ja auch mal wundern.

    Immerhin hat ja Viktor Wasnezow (1848-1926) – also paar Jahre noch Sojus-zeit – den guten alten Ilia Muromez auch gemalt.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann wird es wohl purer Zufall sein, dass es im Jahr 1929 nicht nur eine Bodenseegefrörne gab, sondern auch die Donau von Österreich bis Rumänien zufror, und der Peipussee noch Anfang Mai komplett zugefroren war.
    Aber wie bereits gesagt: Der harte Winter 1242 in Ostmitteleuropa ist für meine Argumentation entbehrlich. Es gibt keinen Grund, eine Quelle anzuzweifeln, weil sie von Eis auf dem Peipussee in der ersten Aprilhälfte 1242 erzählt. Die Beweislast trägt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dies sei unplausibel.

    Die Argumentation von @Shinigami kann ich bis jetzt nicht nachvollziehen.

    Wie wahrscheinlich ist es, dass es an einem Tag X, sagen wir, am 27. August, an einem Ort in Brandenburg den ganzen Tag lang regnet? 5%? 7%?
    Nun behauptet eine Quelle, dass an einem 27. August eine "Kolbenschlacht" gegeben habe: Aufgrund des anhaltenden und starken Regens habe man die Gewehre nicht mehr abfeuern können, so dass die Soldaten mit Bajonetten und Gewehrkolben aufeinander eingeschlagen hätten.
    Ist nun die Feststellung "So häufig kommt das ja nicht vor, dass am 27. August den ganzen Tag lang Sauwetter herrscht" ein Argument dafür, dass die Quellen Blödsinn erzählen und die "Kolbenschlacht" so nicht stattgefunden haben kann?


    ... solange die Möglichkeit, dass in der ersten Aprilhälfte 1242 einTeil des Peipus-Sees noch zugefroren war, nicht durch Fakten widerlegt ist.
    Dazu braucht man keine weiteren unsinnigen Möglichkeiten "auszuloten".
    Der Chronist beschreibt eine Schlacht am See, warum sollte er ausdrücklich von Eis schreiben, wenn damit nicht das Eis des Sees gemeint ist?

    Der Zusammenstoß fand am Rabenfelsen an, die Tschuden flohen (offensichtlich weg von diesem Ort) an das Subol-Ufer. Wo diese beiden Orte lagen, wissen wir nicht, es hat hier auch niemand behauptet, dass das Ufer auf der entgegengesetzten Seite des Sees lag. Sicher ist nur: Der Chronist beschreibt eine Flucht über das Eis.
    upload_2022-2-6_17-19-56.png


    upload_2022-2-6_17-20-42.png

    Die Livländische Reimchronik erwähnt den Peipussee überhaupt nicht. Nicht nur das: sie liefert überhaupt keine Angaben über den Ort der Schlacht. Die einzigen Orte, die sie erwähnt, sind Dorpat (als Residenz des Bischofs) und Susdal (als angebliche Residenz Alexander Newskis, was so nicht stimmt - sie erweckt den irreführenden Eindruck, die Alexander habe seine Invasionstruppen direkt vom über 850 km entfernten Susdal hergeführt).
    Die fehlenden Ortsangaben der Livländischen Reimchronik liefern kein Argument, um die Ortsangaben der russischen Chroniken zu widerlegen.
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Worin widersprechen sich denn die frühen Chroniken?

    Eigentlich nur in der Anzahl der Verluste. Die Livländische Chronik sagt, es seien 20 Ritter gefallen und 6 gefangengenommen worden, während die Nowgoroder Chronik von 450 Mann spricht. Das kennen wir aber auch von der Kriegsberichterstattung der jüngsten Zeit: Die eigenen Verluste werden bagatellisiert, die feindlichen Verluste übertrieben. Im groben Ablauf stimmen die Quellen ziemlich gut überein:

    1. Alexander Newski fällt mit seinem Heer in das vom Deutschen Orden kontrollierte Territorium ein:
    LR: "Zu Dörpt, als da ward vernommen, König Alexander wäre kommen mit einem Heer in der Brüder Land und stifte bort Raub und Brand"
    NC: "Fürst Oleksandr zog [...] gegen die Deutschen im Cudenland und besetzte alle Wege bis nach Pskov hin; der Fürst fiel in Pskov ein, [...] er selbst aber zog gegen die Čuden."

    2. Die Ordensritter und ihre Verbündeten setzen zum Gegenschlag an:
    LR: "jedoch kamen sie überein, daß man die Russen griffe an "
    NC: "der Fürst aber kehrte zum [Peipus-]See zurück, während die Deutschen und Čuden sie verfolgten."

    3. Die Ordensritter versuchen, die russische Schlachtreihe zu durchbrechen:
    LR: "man sah auch der Brüder Banner dar in die Schützen eindringen"
    NC: "die Deutschen und Čuden griffen die Truppen an und durchbrachen das Heer in Keilformation"

    4. Der Versuch scheitert, die Ritter werden aufgerieben:
    LR: "Die Brüder wehreten sich genug, jedoch man sie darniederschlug"
    NC: "und die Deutschen fielen hier"

    5. Die estnischen Verbündeten suchen ihr Heil in der Flucht:
    LR: "Derer von Dörpte ein Theil entkam dem Streite, das war ihr Heil, sie mußten weichen vor der Noth"
    NC: "während sich die Čuden zur Flucht wandten"
     
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