Alpenüberquerung vor dem Langobardenfeldzug

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von bender, 27. April 2005.

  1. bender

    bender Gast

    Es geht um den Langobarden-Feldzug Karl d. Gr. 773/74: Nachdem sich die fränkische Armee in Genf versammelt hatte, teilte Karl sie in zwei Heeresabteilungen. Die eine überquerte unter seiner Führung den Mont Cenis, die andere den Großen St. Bernhard.

    Jetzt wird's kompliziert: Die beiden Heeresteile vereinigen sich wieder, aber nicht irgendwo hinter Turin oder noch weiter im Landesinneren, sondern vor Susa (Piemont). Dort, bei den langobardischen Klausen (Clusen), versperrte ihnen das Heer Desiderius' den Weiterweg. Karl lässt dann ein Teil seines Heeres die Clusen umgehen und im Rücken der Langobarden auftauchen, woraufhin diese den Rückzug antreten.
    Klingt logisch, aber nur solang bis man sich das ganze auf der Karte ansieht. Wie kommt der zweite Heeresteil (der nicht von Karl geführte) bitte schön vom Großen St. Bernhard zum Mont Cenis, ohne dabei über Susa zu gehen? Eigentlich hätte die zweite Heeresabteilung schon von vorherein im Rücken der Langobarden stehen müssen, wenn diese bei Susa den Weg vom Mont Cenis her blockieren. :grübel:

    Hat jemand eine Erklärung dafür?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber Susa liegt doch direkt am Mont Cenis, während der Pass beim großen St. bernahrd viel nördlicher liegt und somit das zweite Heer sich aus Richtung Turin Susa genähert haben dürfte. Nach meinem Geschichtsatlas (Putzger) vereinigen sich die beiden Straßen über die beiden Pässe jedenfalls erst bei Augusta Taurinorum -> Turin. Liegt darin des Rätsels Lösung?

    El Quijote
     
  3. bender

    bender Gast

    Nein, das ist nicht des Rätsels Lösung, das ist das Rätsel an sich.

    Heeresteil #1 (unter Karl) überquert den Mont Cenis und nähert sich Susa aus nordwestlicher Richtung.
    Heeresteil #2 (unter Whoever) überquert den GBS und vereignigt sich vor Susa (also auf der nordwestliche Seite, von wo das Heer #1 kommt) mit Heeresteil #1. Vor Susa soll es zum Kampf kommen, weil die Langobarden den engen Weiterweg blockieren.
    Wie es das möglich? Wie kommt Heeresteil #2 an Susa von Ost nach West vorbei, um dann festzustellen, dass hinter ihnen eigentlich eine Blockade war? :S
     
  4. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ich kann zwar zur eigentlichen Frage nichts beisteuern, aber ich glaube dass der zweite Heeresteil von Karls Onkel angeführt wurde.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo Bender,

    jetzt habe ich, um der Rätsels Lösung näher zu kommen mal Rudolf Schieffer, Die Karolinger bemüht, darin steht: "Offenbar war das fränkische Übergewicht eindeutig [...] denn ernsthaften Widerstand leistete abermals allen das gut befestigte Pavia, wo Desderius residierte." Dann heißt es weiter, das die Belagerung bis 774 andauerte. Wo hast Du die beiden geteilten Heere her, die sich, obwohl es unmöglich war, trotzdem vereinigen konnten?

    El Quijote
     
  6. bender

    bender Gast

    Ich meine nicht die Belagerung von Pavia, sondern das Ereignis davor. Langobarden-König Desiderius hatte eigentlich vor, das fränkische Heer an einem Gebirgspass zu stellen (wie das für den zahlenmäßig unterlegenen Verteidiger von je her Usus ist, siehe Schlacht bei den Thermopylen u.a.). Aber Karl umging die Blockade, dank der Hilfe ortskundiger Einheimischer (dazu gibts eine lustige Anekdote, aber ich will nicht weiter ausholen), und tauchte mit einem Teil des Heeres im Rücken der Langobarden auf. Lange Rede, kurzer Sinn: Wie kann sich das Heer vereinen, wenn das Heer #1 aus nordwestlicher Richtung auf Susa zumarschiert, dass Heer #2 aber eigentlich aus östlicher Richtung kommen müsste? Sieh es dir mal auf einer Karte an (wo Susa, der Mont Cenis und der GSB ist), dann weißt du was ich meine. Und rätselst ebenso wie ich...
     
  7. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Ich versuch dich mal auf einen anderen Gedanken zu bringen. Stell dir eine Wegblockade mal nicht so ultimativ vor. Desiderius Blockade solltest du dir vielleicht nicht als Vollsperrung des Weges vorstellen. Möglich ist, daß der Langobardenkönig sich mit seinem Heer an einem Übergang über die Doria Riparia bei Susa verschanzte und das zweite Frankenheer daher daran vorbeiziehen konnte um sich am Mons Centis mit Karl zu vereinigen. Möglicherweise verschanzten sich die Langobarden auch in der Stadt Susa. So rätselhaft finde ich es jedenfalls nicht.

    Gruß

    Marbod
     
  8. bender

    bender Gast

    Damit könntest du recht haben. Dann stellt sich allerdings die Frage, wieso die Franken sich dann daran hätten aufhalten sollen? Wenn die Sperrung der Klausen keine "echte" Sperrung war, hätte Karl auch einfach weiterziehen und Stadt für Stadt in Norditalien einnehmen können, oder nicht?

    So genau sind meine Geographischen Kenntnisse bzw. die mir zur verfügungen stehenden Karten nicht, als das ich wüßte inwiefern sich das Dora Riparia Tal Sperren. Überhaupt weiß ich nicht genau, wo die "langobardischen Clusen/Klausen" liegen, nur eben wie in den Büchern steht "in der Gegend von Susa" (ich vermute zwischen Susa und Mont Cenis).

    Sinngemäßes Zitat aus D. Hägermann, Karl der Große, Berlin 2000, S. 112: "Das Heer der Franken vereinigte sich vor den sog. Klausen bei Susa und stand den Langobarden gegenüber, die die Passstraße durch Verhaue geschlossen hatten."

    Ich rätsel nach wie vor...
     
  9. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Dazu musst du aber bedenken, dass es immer unangenehm ist ein feindliches Heer im Rücken zu haben. Zudem hätte Desiderus dann der Weg ins Frankenreich offen gestanden.
     
  10. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    @ Bender

    Steht da zufälligerweise ein Hinweis auf die Originalquelle? Würde mich interessieren was da genau steht bzw. wieweit Hägermann da interpretiert.
     
  11. bender

    bender Gast

    Das stimmt natürlich.

    Allerdings würde es für die Langobarden nur Sinn machen, das fränkische Heer an einem Engpass zu stellen. Da wird ihre Unterzahl durch den begrenzten Raum wettgemacht, außerdem ist der Verteidiger in einer vorbereiteten Stellung immer im Vorteil. So dachten die Griechen, wenn sie die Thermopylen gegen das zahlenmäßig weit überlegene persische Heer sperrten. Oder die Byzantiner, wenn sie die Kilikische Pforte gegen einen Angreifer blockierten.
    Wie gesagt, es macht Sinn aus Sicht der Langobarden, die Franken dort am Weiterziehen zu hindern. So sagen es auch die Quellen, und eigentlich wäre es kein Problem, wäre da nicht die angebliche Vereinigung der beiden Heeresteile. Denn wenn man sich die Lage der Alpenpässe auf der Karten ansieht, müsste ein Heer der Franken auf der West- und eines auf der Ostseite der Langobarden gestanden haben, welchen in der Mitte den Weg blockierten.

    Das Buch hat leider keine Fußnoten, aber ich nehme an, die Quelle wird Einhards "Vita Caroli Magni" sein. Ich versuch mal die genaue Stelle nachzuliefern.
     
  12. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    In der "Vita Caroli Magni" hab ich auf den ersten schnellen Blick keine solche spezifische Information über den Langobardenfeldzug Karls finden können. Ehrlich gesagt handelt Einhard den Feldzug so nebenbei ab, da sind keine genauen Heeresbewegungen erwähnt. Lediglich das die Franken, oh Wunder, über die Alpen nach Italien zogen!
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiche jetzt ein wenig vom Thema ab: man sollte mal eine Sammlung von Ereignissen rund um Schlachten aufmachen, die sich immer wieder wiederholen. Meistens sind die ortskundigen Einheimischen doch Schäfer, oder?
    Ich habe es leider nicht in den Originalquellen gelesen, aber mir fallen drei Ereignisse ein, wo ein Schäfer dem anrückenden Heer einen Hirtenpfad zeigt eine Passstelle o.ä. zu umgehen.

    1. Alexander vor Persepolis (oder?)
    2. ein Schäfer führt die Spanier an der Steilseite vom Peñón de Gibraltar hoch in die Stellungen der Briten, was aber abgewehrt werden kann und woraufhin die Briten den Felsen mit Hilfe von Sprengungen ummodellieren.
    3. vor der Schlacht von Las Navas de Tolosa postieren sich die Truppen der Almohaden in der Schlucht von Despeñaperros, um den Geländevorteil zu haben. Die Kreuzfahrertruppen aus Kastilien, León, Aragón und Frankreich müssen dadurch, um nach Andalusien zu gelangen (schon die Römer haben sich hier geschlagen und die Franzosen und Napoleon wurden später von einem Volksheer ganz in der Nähe besiegt). Und wieder ist es ein Schäfer, der angeblich den Truppen unter Führung Alfons VIII. einen Schleichweg zeigt, der die Almohaden zwingt ihre privilegierte Position aufzugeben und sich in einer offenen Feldschlacht den Angreifern zu stellen.

    Da ich glaube, dass diese Story immer wieder auftauchen wird, wenn man Quellen zu Schlachten liest, bin ich der Überzeugung, dass sie das eine um das andere Mal abgeschrieben wird, um den langweiligen Schlachtenverlauf durch eine kleine sympathische Geschichte aufzulockern, oder meinetwegen auch, um durch die Parteinahme der lokalen Bevölkerung für den Angreifer schon vor dessen Sieg, den Angriff zu legitimieren.

    El Quijote
     
  14. bender

    bender Gast

    Das scheint wirklich ein beliebtes Motiv zu sein. Ist natürlich schwer nachzuprüfen, was davon wahr ist...

    Die Anekdote bei "Franken vs. Langobarden" ging wie folgt. Zum fränkischen Heer, dem der Weiterweg versperrt war, kam nachts ein langobardischer Spielmann. Der wollte Karl einen Schleichweg zeigen, wenn der ihm dafür alles Land gäbe, so weit man sein Horn vernehme. Karl willigte ein, und nach der Schlacht (die keine war) ging der Spielmann auf einen Berg und bließ in sein Horn. Danach ging er durch die umliegenden Tälern und fragten jedem dem er benegte: "Hast du blasen hören?" Und wenn der bejahte, ohrfeigte er ihn und sagte: "Dann bist du mein!"
     
  15. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Interessante Theorie, aber ich denke in dem von Bender angesprochenen Fall kämen auch andere "Einheimische" genauso in Frage wie Schäfer. Es gibt südlich des Monte Cenisio das Kloster Novalesa. Dieses Kloster wurde Anfang des achten Jahrhunderts gegründet, stellte die "letzte" fränkische Außenbastion dar und wurde auch von Karl dem Großen reich beschenkt. Alles nicht so ungewöhnlich, aber die Mönche dieses Klosters waren im MA dafür bekannt, den Pilgern als Führer über den Pass zu dienen. Ortskundig waren sie also auf jeden Fall. Fraglich ist allerdings ob sie als Führer für Karl tätig waren. Insofern bleibt es nur eine hübsche Hypothese.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man müsste die jeweiligen Formulierungen im Original lesen und überprüfen, wie ähnlich sie sich sind. Es gibt ja auch viele Bibelsstellen, die in historiographischen Texten zitiert werden - vermutlich, weil die tatsächliche Ausdrucksfähigkeit der Schreiber in Latein nicht sooo toll war. Also ich glaube, wer eine große und übergreifende Quellenkenntnis hat, der ist auch in der Lage solche Phrasen als Phrasen zu entlarven und zu sammeln...

    El Quijote
     
  17. bender

    bender Gast

    Ok, die Quelle hab ich jetzt. Es sind die fränkischen Reichsannalen.

    Übersetzung nach Reinhold Rau, "Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte", 1956.
    Hier teilte der genannte König sein Heer, zog selbst über den Mont Cenis und schickte seinen Oheim Bernhard mit seinen andern Getreuen über den Gr. St. Bernhard. Und als nun beide Heere an den Klausen anlangten, zog Desiderius selbst dem König Karl entgegen. Da schlug König Karl mit den Franken ein Lager vor diesen Klausen und schickte eine Schar von sich durchs Gebirge. Als Desiderius das merkte und die Klausen räumte, zog der genannte König Karl durch Gottes Hilfe und das Eingreifen des sel. Apostels Petrus ohne Verluste oder irgendwelche Störung durch die offenen Klausen nach Italien mit all seinen Getreuen. Und er kam vor die Stadt Pavia und belagerte diese Stadt, nachdem er Desiderius eingeschlossen hatte.

    Offensichtlich sprechen die Quellen also auch von einer Vereinigung der beiden Heere. Entweder ist nun die Übersetzung falsch (was IMHO nicht so aussieht), oder die Klausen sind an einem anderen Ort, als ich vermute.
     
  18. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Nunja wenn man die Übersetzung nimmt, scheint Desiderius ja erst die Klausen gesperrt zu haben, als beide Heeresteile sich wieder vereint hatten. Als Karl dann mit einem Umgehungsmanöver beginnt, zieht sich Desiderius zurück.
     
  19. bender

    bender Gast

    Das ist eine Möglichkeit, aber dann stellst sich die Frage nach dem Sinn. Wieso begibt sich Karl erst selbst in die "Falle", also in die Lage, dass hinter ihm der Weg abgeschnitten werden kann, nur um dann die Sache dadurch zu lösen, das ein Trupp die Sperre auf Schleichwegen umgeht? :grübel:
     
  20. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Ich hab mir mal die Gegend in Karten etwas genauer angeguckt. Nachdem man den Monte Cenisio überquert hat, ergeben sich zwei Möglichkeiten nach Süden zu gelangen. Die eine führt relativ strikt das Tal nach Süden, die andere Möglichkeit führt am erwähnten Kloster Novalesa vorbei. Ich stelle mal daher einfach die Behauptung auf, daß auf diesem Weg sich die Langobarden nicht den Franken in den Weg stellten. Dies steht ja auch nicht so in der Überlieferung. Es hängt halt alles an der Frage wo sich nun diese ominösen Klausen befunden haben. Oder was man sich darunter vorstellen soll.
     

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