Alpenüberquerung vor dem Langobardenfeldzug

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von bender, 27. April 2005.

  1. bender

    bender Gast

    Wo, wenn ich fragen darf? Ich suche nämlich auch eine detailierte Karte der Gegend. Angeblich soll es dort auch einen "Frankensteig" geben, also den Schleichweg, den Karls Special Unit genommen hat.

    Letztlich gibt es vom Mont Cenis bis Susa (und weiter) aber nur einen Weg, nämlich den im Dora Riparia Tal. Das heißt, dass das von Oheim Bernd geführte Heer nur von Osten kommend, an Susa vorbei, zu den "Klausen" gekommen sein kann. Um sich dann dort mit Karls Heeresteil zu vereinen. Aber das ergibt überhaupt keinen Sinn, aus militärischer Sicht. Viel eher ein Vereinigung der Heere bei Turin.

    Die Klausen sind, sofern ich das richtig verstanden habe, eine Engstelle im Gebirge. Und wenn ich weiter richtig verstanden habe, liegt diese in der Nähe von Susa in Piemont. Ich nehme an zwischen Susa und Mt. Cenis, aber das ist nur eine Vermutung. Man findet auch in keinem Lexikon etwas darüber. :S
     
  2. bender

    bender Gast

    Zwei Fragen, die ich noch hab:

    1. Kennt jemand Quellen zu Karls Langobarden-Feldzug? Die fränkischen Reichsannalen (Annales regni Francorum) und die Einhardannalen (Annales qui dicuntur Einhardi) hab ich schon. Soweit ich weiß müsste im Päpst-Jahrbuch (Liber pontificalis) auch etwas dazu stehen. Weiß jemand wo man die Bio von Hadrian I. findet (die Quelle, nicht eine Sekundärliteratur)?

    2. Was gibt es in der Geschichte noch für Beispiele, dass ein zahlmäßig unterlegener Verteidiger einen geografischen Engpunkt sperrt und dadurch versucht, die Kräfte auszugleichen? Außer jenem Zug von Karl fällt mir nur die Schlacht bei den Thermopylen ein, als die Griechen den Vormarsch der Perser stoppen wollten. Gibt es noch weitere Beispiele?
     
  3. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Oh Bender, Entschuldige bitte, ich hatte dich jetzt völlig vergessen. Also zu den Karten: Ich hatte zuerst bei Map24 mir mal die Gegend angeguckt, da kann man schon sehr stark reinzoomen, allerdings sind da die topographischen Begebenheiten nicht erkenntlich. Ich hatte dann den Straßenatlas vom ADAC genommen, der hat eben schon die Berge gut drinne. Für ein grobes Bild reicht das schon.
    Vom etymologischen Standpunkt sollten die Klausen eben eine "Sperre" gewesen sein. Allerdings entnehme ich dem von dir zitierten Text keine geographische Angaben darüber. Da müßten die anderen Quellen vielleicht noch genauer Auskunft geben. Soviel vorerst...
     
  4. bender

    bender Gast

    Also ich hab mal im Buchladen sämtliche Atlanten und Reiseführer von Piemont und Norditalien durchgesehen, und ich finde keine Karte von Susa, die detailliert genug ist. Es auf jedenfall eine physische Übersicht der Gegend sein, denn sonst sieht man schlecht was und wo am besten gesperrt werden könnte. Außerdem würde ich gerne mal wissen, wo der Schleichweg der Franken war. Angeblich trug er bis in die Neuzeit den Namen "Frankenstieg".
     
  5. bender

    bender Gast

    Ja, stimmt. Hübsche Hypothese. Weißt du zufällig, ob dieses Kloster Jahrbücher führte, und wenn ja, wo die heute sind, bzw. wo man sie nachlesen könnte? So etwas wie Karls Feldzug gegen die Langobarden müsste da eigentlich Erwähnung finden.
     
  6. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch dieses Kloster Jahrbücher führte. Allerdings kann ich dir beim besten willen nicht sagen, wo die heute sind und wie weit die noch zurückreichen.
     
  7. bender

    bender Gast

    Schade. Naja, ich werd mich selbst mal auf die Suche machen.

    Übrigens weiß ich jetzt, woher die Legende von dem langobardischen Spielmann stammt, der Karls Armee auf einem Schleichweg an den Langobarden vorbeiführte. Man glaubt es kaum, aber das steht in "Deutsche Sagen" von den Gebrüder Grimm (Link).

    Außerdem hab ich noch was interessantes gefunden.
    Deine Vermutungen gingen also in die richtige Richtung.
     
  8. bender

    bender Gast

    Sorry wegen dem Doppelposting, aber ich hab wieder was rausgefunden.
    Die Jahrbücher des Klosters Novalesa heißen "Chronicon Novaliciense", und die gibts in einer schönen Edition von Georg H. Pertz und Ludwig K. Bethmann in der MGH SS 21. Nur falls auch mal jemand danach sucht.

    Und die Sage vom lombardischen Spielmann, die in Grimms "Deutsche Sagen" steht, stammt auch aus eben dieser Chron. Novalic. (exakt: Liber 3, caput 10-14).
     
  9. Mercy

    Mercy unvergessen

    und die haben es aus

    MGH Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim
    Chronicon Novaliciense. Herausgegeben von Ludwig Bethmann. 1846
     
  10. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    :autsch: Klar, wenn sie irgendwo stehen, dann bei den Scriptores! Da hätte ich auch selber dran denken können, aber jetzt hast du es ja. Schon reingeschaut? :winke:
     
  11. bender

    bender Gast

    Ja, schon getan. Aber könntest du mir noch sagen, wo du das her hast?

    Den fettmarkierten Abschnitt meine ich.
     
  12. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß ich das auf der HP des Klosters gelesen hatte. Ich schau mal nach...
     
  13. bender

    bender Gast

    Und, schon fündig geworden? Du weißt, ich zähl auf dich. ;)
     
  14. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Sorry, ich such mich da seit Tagen dumm und dappisch, aber die Seite, von der ich die Info hatte, die ist nicht aufzufinden. Ich hab keinen Schimmer was ich da noch so an Suchwörtern bei google eingeben soll.
     
  15. bender

    bender Gast

    Naja, macht ja nix.

    Zumindest weiß ich jetzt, was mit clusas gemeint ist. Die deutsche Entsprechung ist "Klausen" (siehe Wiktionary). Das ist eine allgemeingültige Bezeichnung für eine Engstelle bzw. ein Tal im Gebirge, insb. den Alpen. Die Klausen, die bei Karl vs. Desiderius gemeint sind, sind die "Klausen des Sankt Michael", nach dem Kloster des St. Michael ganz in der Nähe. Ein Dorf an der Stelle der Klausen heißt heute "Chiusa di San Michele" (Chiusa = Klause).
    An dieser Engstelle des Gebirges, genauer gesagt des Susatals, befand sich ein Wall oder eine Mauer auf über einem Kilometer Länge. Ähnliche Projekte kennt man ja von den Römern (Limes, Hadrianswall), Dänen (Danewerk) und Chinesen (die Große Mauer), natürlich in größeren Dimensionen.
    Diese Engstelle hat Karl nun also umgangen.

    Ich würde nun zu gerne wissen, ob das Kloster des St. Michael (ital.: Sacra di San Michele) schon zu Karls Zeiten bestand. Hat jemand eine Idee, wie ich das rausbekomme?

    EDIT: Die Mönche dieser Abtei scheinen richtig modern zu sein. Das Kloster hat eine fünfsprachige Website, wo man die Geschichte nachlesen kann. 983 wurde die "Sacra di San Michele" wohl gegründet, also nach Karl.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Juni 2005
  16. bender

    bender Gast

  17. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die fränkischen Reichsannalen berichten hier nicht von der Vereinigung der beiden fränkischen Heeresabteilungen, sondern von dem Zusammentreffen des fränkischen und des langobardischen Heeres an den Klausen im Tal des Flusses Dora Ripuaria, wo Desiderius selbst Karl gegenübertrat, also die Klausen besetzt hielt. Die Meldung der Lorscher-Annalen, daß die beiden fränkischen Heere vor den Klausen sich vereinigt hätten, muß auf Irrtum beruhen. Die Abteilung, welche über den Großen St. Bernhard gegangen war, müßte noch über den unwegsamen Gletschergebirgsstock zwischen Aosta und dem Mont Cenis gezogen sein, während der Weg nach Italien, das von zwei Seiten angegriffen werden sollte, offen lag. Diese Nachricht fehlt auch in den Einhard-Annalen und in der Chronik des Klosters Moissac, die von der Vereinigung der beiden fränkischen Heeresabteilungen in der Ebene bei Chivasso/Turin (Po-Ebene) berichten.
    Bei der Einsiedelei Novalese befand sich eine Herberge, insbesondere für Wallfahrer. Dort sollte den Reisenden, die damals zu Fuß den Pass überquerten, Schutz und Hilfe geboten werden.
     

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