Alt-Griechische Religion : Alles real ?

Wenn aber Hände hätten die Rinder, Pferde oder Löwen,
oder zeichnen könnten mit Händen und Standbilder wirken wie Menschen,
zeichneten Pferde den Pferden, Rinder den Rindern gleich
auch ihrer Götter Gestalt, und Körper bildeten sie
so, wie auch selbst ihren Wuchs sie haben im einzeln.

Xenophanes, (VS21B15) Clem.Str.5,110

Ich denke, hier muß man auf mehrere Probleme aufmerksam machen. Man kann nicht von den Griechen reden und auch nicht von der griechischen Religion, es gibt keinen Konsens in der griechischen Welt über ihre Götter, sondern erhebliche Unterschiede in einem geographisch und zeitlich weit gestreckten Gebiet, und es gibt ebenso gewaltige Unterschiede zwischen philosophisch gebildeteten Griechen und Menschen mit einfachem Bildungsgrad.
Bei einer Religion kommt es nicht darauf an, ob etwas real ist, sondern ob man es glaubt. Die Griechen waren sich nicht sicher, ob es ihre Götter gab, und weil sie sich nicht sicher waren, versuchten sie diese Götter günstig zu beeinflussen. Das kann man sehr schön sehen im Neuen Testament, in der Apostelgeschichte (17,23), wo Paulus einen Altar für den unbekannten Gott in Athen findet. Das Wirken der Götter, Naturgewalten wie Poseidon oder menschliche Eigenschaften wie Athena erlebten sie ja täglich. Im Laufe der Zeit machten sich natürlich viele Menschen Gedanken, und im Verlauf einiger Jahrhunderte bleibt es nicht aus, daß sich Mythen verselbständigen und Widersprüche entstehen und Erklärungen angeboten werden. Und viele Göttermythen haben einen ähnlichen Zweck wie Fabeln, sie sollen die Welt und die Menschen erklären, und da die Götter unabhängig ihrer "wahren göttlichen Natur" mit menschlichen Bildern dargestellt werden, haften ihnen auch menschliche Eigenschaften an. Auch bei einer Fabel glaubt niemand wirklich, daß Fuchs und Rabe sprechen können und der Rabe eitel ist und der Fuchs schlau, sondern es kommt auf die Lehre an. So ähnlich funktionieren Mythen.
Daß diese Mythen so bunt ausgestattet sind, hat bei den Griechen gesellschaftliche Hintergründe. Schon die Römer sehen das ganz anders, sie haben ja kaum Göttermythen, sondern vielmehr Heldenmythen, weshalb sie die griechischen Bilder entlehnen. Dort kam es dann darauf an, die Rituale penibel einzuhalten.

 

Das ist irgendwie ein Widerspruch in sich ...

Dieser Altar war eine Vorsichtsmaßnahme: Die Athener befürchteten, sie könnten bei ihrer Verehrung einen Gott vergessen haben, und um ihn nicht allzu sehr deswegen zu verärgern, errichteten sie ihm vorsichtshalber diesen Altar. Das hat nichts mit einem generellen Zweifel an den Göttern zu tun.

Nein. Für die Griechen waren die Mythen grundsätzlich Geschichte. Sie waren sich zwar darüber im Klaren, dass das eine oder andere vielleicht nur Ausschmückung war, aber der grundsätzliche Inhalt war für sie real. Für sie waren Achilleus und Hektor historische Gestalten und die Ilias im Wesentlichen ein Tatsachenbericht, und auch dass diverse adlige Geschlechter von Göttern abstammten, wurde akzeptiert. Natürlich gab es auch Zweifler wie z. B. den Satiriker Lukian, der manche allzu blumige Mythen (wie z. B. die Sage um Phaethon) verhöhnte, aber nicht einmal er stellte die Götter und die Mythen generell in Frage.

 

Warum?
Klingt eher nach "auf Nummer sicher gehen", gibt es den Gott perfekt, und wenn doch nciht so entsteht wenigstens kein Schaden dadurch ihn trotzdem zu verehren

Das ist wie im Zug, ich vermute zwar, daß eh kein Schaffner auftauchen wird, kauf mir aber trotzdem den Fahrschein und lehne mich dann entspannt zurück *g*

 

Nein, das ist kein Widerspruch. Und, ja, es ist eine Vorsichtsmaßnahme, eben, weil man sich nicht sicher war, wer da noch verehrt werden wollte.

Ob für die Griechen die Mythen grundsätzlich Geschichte waren, wage ich zu bezweifeln. Für einige ja, viele werden sich keine gedanken darum gemacht, und die Philologen in der Bibliothek von Alexandria, die die Illias zusammenstellten, werden wohl durchaus differenzierte Ansichten gehabt haben, schließlich konnten sie ja entscheiden, welche Teile drinblieben und welche nicht. Da hat man die Illias sicher nicht als Tatsachenbericht gelesen.
Lukian übrigens war gar kein Grieche. Und seine Satire zeigt doch, wie ernst er die Göttergeschichten nimmt.

 

Worauf stützt Du Deine Annahme? Ich verweise z. B. nur darauf, dass Herodot und Thukydides den Trojanischen Krieg ganz selbstverständlich als historisches Ereignis betrachteten.

Du tust geradezu so, als hätten diese Philologen die Ilias erst kompiliert. So war das nun auch wieder nicht. Ihr Text stand im Wesentlichen spätestens seit dem 6. Jhdt. fest. In Alexandria versuchte man nur noch, offensichtliche Einschübe zu entfernen, verderbte Stellen zu reparieren etc.

Darum ging es diesen Philologen auch gar nicht. Ihre Arbeit war rein literaturwissenschaftlicher Natur - nicht anders, als wenn heute z. B. eine Stelle bei Tacitus daraufhin überprüft wird, ob sie verderbt ist. Da geht es dann auch nicht um ihren Wahrheitsgehalt, sondern um die Rekonstruktion des Originaltextes.

Er sah sich auch selbst als Syrer. Aber trotzdem war Samosata eine hellenisierte Stadt und Teil des griechisch-hellenistischen Kulturkreises. Lukian war durch und durch von der hellenistischen Kultur geprägt.

Er kritisierte und karikierte nur Auswüchse der Verehrung und Mythenbildung, stellte aber nicht die Götter, ihre Verwandtschaftsbeziehungen etc. an sich infrage.
Ich verweise zum Vergleich auf seinen Umgang mit den Philosophen: Lukian zieht in vielen seiner Schriften über die Philosophen seiner Zeit und die verschiedenen philosophischen Schulen her, aber in seinem Dialog "Der Fischer oder Die Auferstandenen" stellt er klar, dass er immer nur die Auswüchse und den Missbrauch der Philosophie zur Selbstvermarktung und die zahlreichen Scheinphilosophen anprangert, nicht aber die Philosophie und deren würdige Vertreter an sich.

 

Nicht jeder, der die sog. heiligen Schriften distanziert reflektiert, ist deshalb ein Hasser derselben.
Dazu kommt, dass die Aussagen des AT, des NT und der Kirchenlehrer nicht nur unsere Kultur massiv beeinflusst haben, sondern auch - und diese Erkenntnis sollte in einem Geschichtsforum eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein - eine (aus heutiger Sicht) desaströse Wirkungen zeigten. Mit "Leiden" oder "Nichtleiden" kommt man da nicht weiter.

Die Entstehung der einzelnen Teile der Bibel, ihre Ausbreitung und Rezeption sind viel zu interessant, als sie in die Nähe des von dir erwähnten Begriffes rückt.

Und das nun völlig nebenbei: lange Zeit haben diese Herren Denken und Forschen nur dann zugelassen, wenn es ihnen in den Kram passte. Die Gegenreaktion darf deshalb nicht wundern.

 

Ja, ist mir klar und ist auch richtig so. Ich habe auch nicht vor, dieses Thema (hier) zu vertiefen.
Meine Replik war formeller Natur und nur eine Antwort auf einen Einwand des Vorposters. Vorgänge in der Vergangenheit müssen sich - unabhängig vom eigenen weltanschaulichen Standpunkt - darstellen und untersuchen (erforschen) lassen.

 

Apologie


Lieber Ravenik,

mir scheint, wir haben da aneinander vorbei geredet. Die Frage dieser Diskussion lautete doch, wie weit die griechischen Götter reale Gestalten gewesen sind und ob sie das auch für die antiken Griechen waren. In diesem Sinne waren meine Ausführungen zu verstehen. Der Sinn meiner Betrachtungen bestand auch zunächst darin, den Begriff "die Griechen" aufzulösen. Wer sind sie? Die Griechen des 6 Jhs. v. Chr. in Athen oder die des 2. Jhs. v. Chr. in Syracus, die am schwarzen Meer oder in einem Dorf in Boiotien? Wie schon gesagt, sicher werden einige die Göttergeschichten als real gesehen haben, andere dagegen nicht, je nach Stand der philosophischen Bildung der Neigung zu kritischer Reflexion.

Um auf Deine Fragen einzugehen: Daß Thukydides den trojanischen Krieg als geschichtliches Ereignis ansah, ist nicht der Knackpunkt, sondern ob er die Beschreibung desselben so auffaßte, insbesondere in Bezug auf die Göttergeschichten, und da sagt er meines Erachtens sehr klar, wie sehr diese von den Dichtern überhöht worden ist. War also für jemanden wie Thukydides, der ja hier nur ein Exponent einer geistigen Haltung ist, reales Geschehen, daß Zeus Paris als Richter über den goldenen Apfel bestimmte, daß Aphrodite diesen Paris aus dem Zweikampf mit Menelaos rettete oder daß Hephaistos dem Achill die neue Rüstung schmiedete? Ich denke, sicher nicht, und möchte, ganz unwissenschaftlich, einfach Deine Frage umdrehen: Worauf stützt Du Dich, wenn Du meinst, alle Griechen hätten dies geglaubt?

Kommen wir zur Illias und den Philologen. Das ist nun nicht mein Spezialgebiet, aber trotzdem habe ich dazu eine Meinung. Mich würde doch interessieren, wie man nachweisen, daß die Illias im 6 Jh. v. Chr. "im Wesentlichen" festgelegt war. Haben wir denn da Schriftzeugnisse? Und wie will man ausschließen, daß es nicht unterschiedlichste Versionen gab? Wie wurde denn Schrift verbreitet? Natürlich durch abschreiben. Und da, wenn man das riesige Gebiet betrachtet, in dem griechisch beeinflusste Kultur zu finden war, gab es unzählige Möglichkeiten, wo verkürzte oder ausgeschmückte, falsch verstandene oder falsch abgeschriebene Versionen entstehen konnten.
Wenn es also die Philologen von Alexandria und auch von Pergamon sind, die in diese vielen seit Jahrhunderten immer wieder abgeschriebenen Textversionen Klarheit bringen, dann scheint es doch ein wenig mehr zu sein, als nur verderbte Stellen auszusondern. Und wenn dabei, rein spekulativ, auch Stellen sind, die das Eingreifen der Götter schildern, muß man sich schon fragen, ob der jeweilige Philologe dies nur tun kann, wenn ihm klar ist, daß die Schilderung des Gottes ein dichterisches Bild ist und nicht ein reales Geschehen. Man kann nicht nur rein litarturwissenschaftlioch arbeiten, ohne auch den Inhalt des Textes zu sehen.

Und um noch kurz auf Lukian einzugehen: Ich möchte ihm keineswegs seine Religiösität absprechen, er war ja wohl kein Atheist, wie auch mindestens 99 % seiner Zeitgenossen nicht. Als "hellenisierter Syrer", was auch immer das genau bedeutet, hat er auch Anteil an der Welt der griechischen Götter, was ja seine Schriften ausreichend belegen, dennoch ist zu bedenken, daß er diese durchaus aus seinem kulturellen Blickwinkel gesehen hat, und die syrische Religiösität hat Eigenheiten, zum Beispiel in der Begegnung mit dem Göttlichkeiten, wie es uns die syrischen Tempel mit dem ihnen ganz eigenen Adyton zeigen.
Insofern ist durchaus anzunehmen, daß er unterscheidet zwischen der veehrung der Götter und der Beschreibung ihrer Taten in den Mythen, und das deckt sich durchaus mit Deinen Verweisen zur Philosophie.

Nochmal zusammengefaßt: Die meisten Griechen der Antike haben an ihre Götter fest geglaubt, doch waren sich auch viele derer, deren Stimmen wir heute noich wahrnehmen können, darüber klar, daß viele Beschreibungen in den Mythen Reflexionen der Menschenwelt auf diese Götter sind. Und das war, so ich es richtig verstanden habe, doch der Kern der Frage?!

 

Ich sage nicht, dass sie alles geglaubt haben. Sie waren sich schon darüber im Klaren, dass das eine oder andere Ausschmückung war. Aber die grundlegenden Inhalte sahen sie als Realität. Das gilt z. B. auch für Abstammungsmythen. Herodot stellte z. B. nicht infrage, dass die Argeaden aus Argos stammten. Ich verweise aber auch auf Alexander den Großen, der verbreiten ließ, er sei der Sohn des Zeus: Das wäre doch sinnlos gewesen, wenn es zu seiner Zeit nicht tatsächlich Menschen gegeben hätte, die glaubten, dass Götter hin und wieder menschliche Frauen schwängern, wie es in den Mythen berichtet wurde. Anderes Beispiel: Kimon "fand" auf der Insel Skyros die angeblichen sterblichen Überreste von Theseus und ließ sie nach Athen überführen. Ob er selbst geglaubt hat, dass das wirklich der Leichnam von Theseus war, will ich einmal dahingestellt sein lassen, aber die Aktion wäre sinnlos und lächerlich gewesen, wenn man Theseus nicht für eine historische Gestalt gehalten und auch die Geschichte von seiner Ermordung auf Skyros geglaubt hätte.

 

Öhm, ihr habt beide die gleiche Meinung, warum argumentiert ihr also gegeneinander?

 

Ich hoffe ja, wir argumentieren miteinander und nicht gegeneinander.

Lieber Ravenik, die Beispiele, die Du da aufgezeigt hast, verdeutlichen meiner Meinung nach sehr schön, wie mit den mythischen Vorstellungen politische Inszenierungen veranstaltet wurden. Auch die Propaganda von Augustus als "Sohn des Apollon" würde dazu passen. Aber das zeigt vor allem, wie der Glauben der Menschen instrumentalisiert wurde.

Im Übrigen, ich persönlich fände es sehr schade, wenn es die Götter nicht gegeben haben sollte. Ich mag die Geschichten doch zu sehr.

 

Gestehe ihnen doch einen rein ontologischen Seinsstatus zu der sich aufgrund ihres Daseins in den Mythen ergibt. Falls Du einmal eine Stunde der Muße hast empfehle ich hierzu Augustinus, Soliloquien.

Und genau das setzt zwei Dinge voraus: Einerseits Menschen die nicht an ein bestimmtes religiöses System glauben, ansonsten würden sie sich nicht erdreisten es zu instrumentalisieren. Das kann man nur machen wenn man außerhalb des Ganzen steht. Jedoch braucht die Instrumentalisierung andererseits auch einen Adressaten und der muss sich innerhalb des Systems befinden da ansonsten keine Wirkung auf ihn erzielt werden könnte.

 

Ich stimme Dir zu. Falls ich aber mal eine Stunde Muße hätte, wäre ich froh, einfach mal keine Buchstaben anzugucken.

 

Darf ich noch einmal auf die Diskussion hierzu zurückkommen?

Ich bin unterdessen auf H. Smon / M. Simon: "Geschichte der jüdischen Philosophie", Reihe: Beck'sche Elementarbücher, gestoßen.

Dort heißt es auf Seite 24: Als ersten jüdischen Philosophen nennt die Überlieferung Aristobul, der wahrscheinlich schon Vorläufer hatte... Nach den Aussagen von Clemens Alexandrinus und des sich auf ihn weitergehend stützenden Eusebius lebte Aristobul um die Mitte des zweiten Jahrhundert vor Chr. in Alexandria.
Seite 25: Eusebius informiert uns, dass Aristobul nicht nur die Übereinstimmung der Lehren griechischer Philosophie mit denen der Bibel behauptet habe, sondern auch zeigen wollte, dass Pythagoras, Sokrates und Platon von Moses beeinflusst gewesen seien.

 

Das zeigt aber nur, dass Aristobulos eine Verbindung zwischen Judentum und griechischer Philosophie herstellen und das (von den Griechen normalerweise eher verachtete) Judentum gewissermaßen "adeln" und die Griechen von der Ebenbürtigkeit, wenn nicht gar Überlegenheit des Judentums überzeugen wollte. Es beweist aber nicht, dass solche Zusammenhänge tatsächlich bestanden.

 

Das wollte ich auch gar nicht beweisen,zumal Aristobul ja auch Fälschungen begangen hat, um seine Thesen zu bekräftigen.Ich wollte nur zeigen, dass - wie von Anfang an lediglich behauptet -, es die Meinung gibt, Platon sei Jude oder jüdisch beeinflusst gewesen. Diese Meinung wurde uns in der Schule vermittelt. Zu mehr wollte ich mich keineswegs versteigen

 

Aus Homers Odysee VIII 368 ergibt sich, dass die alten Griechen den Mythos offenbar als bloße Unterhaltung begriffen, also ihren Götterglauben nicht darauf stützten

 

Du meinst diese Stelle "Also sang der berühmte Demodokos. Aber Odysseus freute sich des Gesangs von Herzen; es freuten sich mit ihm alle Phäaken, die Führer der langberuderten Schiffe." (Übersetzung von Voß)? Wo liest Du das da heraus?

 

Lies die Vorausgehenden Verse! Da werden Mythen erzählt(gesungen).Im besagten Vers ist dann die Reaktion beschrieben.