Alter von Literatur als KO-Kriterium?

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von excideuil, 25. Oktober 2012.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Eine kurze Definition von Primär- und Sekundärquellen:

    Primärquellen = Jede Art von Zeugnissen aus erster Hand.

    Sekundärquellen = Die sinngemässe Wiedergabe des Inhalts einer Quelle, in einer anderen Quelle.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Brauchst Du nicht, je nach Fragestellung.:devil:

    Ich würde aber je nach Fragestellung und ergänzend die 1000-seitige Dissertation von Ernst Schilly, Historiographiegeschichtliche Aspekte des französischen und deutschen Generalstabswerkes 1870/71, Saarbrücken 1987 heranziehen. Der äußert sich auch zu den diversen sonstigen, zeitgenössischen Publikationen. :winke:
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich tue mich mit diesen Kurzdefinitionen immer ein wenig schwer, sei es nun Primär- oder Sekundär- oder Traditions- und Überrestquelle (Monument/Dokument). Die Definitionen sind zwar korrekt, aber so schematisch, dass sie häufig in der Alltagsrealität des Historikers mehr Verwirrung stiften als zur Aufklärung dienen.
    Gerade in Bezug auf Primär- oder Sekundärquelle kommt es doch häufig darauf an, welche Fragestellung man an die Quelle stellen möchte. Will ich eine historiographische Quelle nach einem historischen Ereignis befragen oder nach dem historischen Narrativ?
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich kann das schon noch weiter ausführen wenn gewünscht (ich war nur einwenig zu faul dies zu tun) :winke:

    Natürlich kommt es auf die Fragestellung an, habe ich bei der Frage ob eine Statistik eine Quelle oder Darstellung ist schon geschrieben.

    Es gibt ein bekanntes Beispiel für eine Sekundärquelle. Von Sokrates gibt es ja bekanntlich keine Originalquellen, also keine Primärquelle. Denn er hat seine philosophischen Auffassungen im Gespräch wiedergegeben. Sein Schüler Platon hat die Gedanken von Sokrates aufgezeichnet.

    Das bedeutet das Sekunärequellen nicht so zuverlässig sind, wir können ja nicht wissen ob Platon nun genau das augezeichnet hat was Sokrates gesagt hat. Deshalb muss man die Quelle kritisch anschauen und zum Beispiel darf man dann nicht sagen Sokrates hat in einem Gespräch dies oder das behauptet, sondern wir müssen bei der Analyse berücksichtigen, dass Sokrates diese Aussage nach Platon in dieser oder jener Form gemacht hat

    Sicher ist je nach Fragestellung oder Forschungsschwerpunkt können sich die Quellen verändern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2012
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wegwerfen sowieso nicht. Entweder es ist Literatur bzw. Sekundärquelle oder (wenn die Autoren am Krieg teilgenommen haben und aus "erster Hand" über Erlebtes berichten) eben Primärquelle.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schwierige Fragestellung: Ist der Zeitzeugenbericht eine Primärquelle? :fs:
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wenn er nur das beschreibt, was er gesehen hat, unbedingt. Aber vielleicht ist es grundsätzlich mal wichtig festzustellen, daß Primärquellen nicht gleich Wahrheit bedeuten. Auch Zeitgenossen können etwas falsch festgehalten, sich falsch erinnert oder einfach gelogen haben.
     
  8. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Genau desswegen hab ich auch von "Quelle" gesprochen ;) oder müsste man hier korrekterweise einfach nur von "Literatur" sprechen? Bin ein wenig verwirrt...

    OT: Wobei ich finde, dass nach der von dir genannten Deffinition es sehr schwer ist zwischen Primär- und Sekundärquelle zu differenzieren, denn wie deffiniert man "Insider"?
    Wäre im Umkehrschluss heutzutage nur eine Primärquelle über Mode was der Herr Lagerfeld vom Stapel lässt und nicht was Otto Normalverbraucher dazu sagt?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem beim Zeitzeugen ist aber, dass er niemals aus der Situation selbst berichtet, sondern Jahre, wenn nicht Jahrzehnte später, vielleicht reflektierter, aber zweifelsohne mit einem angereicherten Wissensstand. Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist der Auschwitzhäftling, der im Stammlager saß, der aber in seiner Erinnerung das Torhaus von Birkenau malte. Die mediale Präsenz des Torhauses von Birkenau hat sich so über sein Gedächtnis seiner eigenen Erlebnisse gelegt, dass es seine eigene Erinnerung in Teilen verdrängt hat. Dies ist ein besonders krasses und plastisches Beispiel für die Zeitzeugenproblematik, wenn man mal von bewussten Lügen absieht. Daher tue ich mich sehr schwer, abgesehen von nicht überarbeiteten Briefen und Tagebucheinträgen, Erlebnisberichte als Primärquellen zu akzeptieren.

    Boehn und Thil sind Literatur im Sinne der Beschäftigung mit historischer Kleidung. Sie sind Quelle für ihre persönliche Forschungssituation, Thil etwa für den Einfluss der marxistisch-leninistischen Diktion in die Ethnologie der DDR.

    Hier war ich vielleicht zu unpräzise. Wenn ich etwas über Mode, ihre Herstellung etc. von mir gebe, ist das allenfalls eine persönliche Wertung, die wenig über Stile verrät. Wenn ich ein Kleid male, dann sieht das zwar aus, wie ein Kleid, aber verrät nichts über den Stil des frühen 21. Jahrhunderts. Ist vielleicht auch ein doofes Bsp.
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das werde ich. Vorrangig habe ich mir das Buch wegen der zahlreichen Zeichnungen gekauft, vor allem, weil die von Künstlern stammen, die Teinehmer des Krieges waren. Das sind richtige, kleine Schlaglichter. Immer wieder tauchen die Zuaven auf und man sieht, wie fremd und exotisch sie den Zeichnern vorgekommen sein müssen.

    Ein Kapitel stammt unter anderem von Colmar von der Golz, der als Autor stolz seinen Titel Pascha dazusetzt.


    Na gut, mir dient das Buch hauptsächlich zur Unterhaltung.
     
  11. excideuil

    excideuil unvergessen

    Nicht, doch, egal ob subjektiv oder suggestiv, wichtig ist doch, dass sich eine gewinnbringende Diskussion entwickelt.

    Grüße
    excideuil
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deshalb war das ja auch nur ein augenzwinkerndes Strenggucken.
     
  13. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Das Problem mit den Geisteswissenschaften im Vergleich mit den Naturwissenschaften, dass man bei Letzteren per Versuch/Experiment etwas tatsächlich nachweisen kann.

    Bei Geisteswissenschaften bemüht man sich auch um die - gerade bei der Naturwissenschaft vorhandene - Objektivität, jedoch ist jegliche Forschung von vornherein als durch den Zeitgeist geprägt anzusehen.

    Was man heute so bewertet, kann in zweihundert Jahren wieder ganz anders bewertet werden, weil sich die gesellschaftlichen Normen verschieben oder neue Quellen gefunden werden, um die jeweils aktuelle Theorie zu belegen.

    Ich will jetzt auch keinem Studierten vor den Karren fahren, aber letztendlich sucht man sich für seine wissenschaftliche Arbeit doch immer die Quellen, mit denen man seine These belegen kann. GUTE Historiker suchen aber nicht nur in eine Richtung und haben auch kein Problem damit, wenn ihre These sich während der Forschung in den Quellen in Rauch auflöst, weil einfach viel mehr Gegenbeweise/-quellen vorliegen, als welche, die sie unterstützen würden.

    Aber es gibt auch genug Historiker, die ihre Quellen einfach mal nur danach durchsuchen, was für sie nützlich ist und den Rest verwerfen.

    Auch ist es unmöglich, zumindest in einigen Sachgebieten, wirklich ALLE Quellen zum Thema zu sichten. Gerade was die neuere und neueste Geschichte angeht, herrscht ein derart großes "Überangebot" an Quellen und schriftlichen Zeugnissen vor, dass es schlicht schwierig wird, wirklich fundiert einen Sachverhalt zu erforschen.

    Als Beispiel möchte ich hier mal die Geschichte der ehemaligen DDR anführen. Wir wissen heute, dass es sich um einen Unrechtsstaat gehandelt hat, wir wissen, was die Stasi alles veranstaltet hat und so weiter.

    Aber DENNOCH wäre es möglich, ein Buch über die unbeschwerte Kindheit in Hintertupfingen zu schreiben, wo der Apparat der SED einfach mal vorhanden, aber nicht zu spüren war.

    In der Naturwissenschaft gibt es zwar immer wieder neue Techniken, wie ein Versuch noch genauer, die Messgeräte noch sensibler sind etc.. Trotzdem kann man im großen Ganzen davon ausgehen, dass z.B. physikalische Gesetze so bleiben, wie sie sind, unabhängig von der Menge der Versuche. Überspitzt dargestellt, selbst wenn ich einen Ball hundert Male hoch werfe, wird er IMMER wieder auf dem Boden ankommen. Ob ich ihn beim Werfen drehe, oder hinter mich werfe... er wird an einer anderen Stelle landen, aber am Boden trifft er doch auf.


    Bei den Geisteswissenschaften und speziell in der Geschichtswissenschaft ist das leider nicht so. Es reicht, dass eine neue Quelle gefunden wird, die sämtliche politischen Entscheidungen von z.B. Bismarck erklärt. Sagen wir, es wäre sein total echtes und auf gar keinen Fall gefälschtes Tagebuch, von dem niemand wusste und das er auf irgendeiner Reise in einem Gasthaus vergessen hat ( :devil:) - das könnte unter Umständen die komplette Gewichtung seiner Politik und damit auch die nachfolgenden Ereignisse in einem vollkommen anderen Licht erscheinen lassen - und schon hat man den Salat.

    Dann hat man gleich alte Quellen, die sich vollkommen widersprechen - welche ist glaubwürdiger? In der Geschichtswissenschaft verlassen wir uns - notwendigerweise - auf Quellen, die Menschen hinterlassen haben, die auch subjektiv gedacht und empfunden und gehandelt haben.

    In dem Moment, wo eine gesellschaftliche Norm sich verschiebt, ändert sich einfach mal die Hälfte aller bisher gesammelten "Fakten" wenn man so will. Kann man auch sehr schön in den heutigen "Genderstudies" beobachten, wo die "Unterdrückung der Frau" einfach mal ganz anders bewertet wird, als in der traditionellen Geschichtswissenschaft.

    Daher halte ich den Kern der Aussage, dass Literatur zu einem Thema nach 20 Jahren veraltet und unbrauchbar ist, als nicht grundfalsch. Aber man muss natürlich nach Sachgebieten unterscheiden. Was für den einen Teil der Geschichte gilt, muss nicht für den anderen richtig sein. Es gibt Standardwerke, die zeitlos sind, weil einfach nach der Veröffentlichung nicht weiter geforscht wurde oder eben keine neuen Erkenntnisse bzw. Quellen vorhanden sind. Und dann gibt es Gebiete, in denen jedes Jahr zehn neue Abhandlungen veröffentlicht werden - da kann man dann getrost davon sprechen, dass Veröffentlichungen von Anno Dazumal veraltet und unbrauchbar sind.

    ABER dabei hängt es wiederum davon ab, wofür man sie braucht ;) Was der eine verwirft, weil es neue Erkenntnisse über das Thema des Werkes gibt, nimmt ein anderer her, um den Wandel der Forschungsweise zu beschreiben, z.B. .

    Das ist wie mit Wikipedia - als Grundinformation nicht schlecht, aber wenn man wirklich wissen will, wie sich etwas verhält, kommt man um den Einstieg in die tiefere Materie nicht herum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2012
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um mal Max Weber zu zitieren: "Wissenschaftlich aber überholt zu werden, ist [...] nicht nur unser aller Schicksal, sondern unser aller Zweck."
    Und, einige Sätze zuvor: "Jeder von uns dagegen in der Wissenschaft weiß, daß das, was er gearbeitet hat, in 10, 20, 50 Jahren veraltet ist."
    (Zitate aus Max Weber: Wissenschaft als Beruf. 1919.)

    Das passiert wohl hin und wieder mal, sollte aber nicht die Regel sein, da dieses Verhalten zutiefst unwissenschaftlich ist und mindestens bei Promotionsarbeiten im Peer Review (Rigorosum, Kolloquien, Rezensionen) auch hoffentlich bemerkt würde. Zudem steht doch in der Wissenschaft - und gerade in den Geisteswissenschaften! - das Erkenntnisinteresse im Vordergrund und die Erkenntnis hat man sowohl dann, wenn man eine These belegt, als auch, wenn man sie widerlegt.

    Das ist richtig, dass z.T. ein Überangebot herrscht, aber dass man gezwungen ist aus dem Wust auszuwählen (die Frage ist, ob man richtig auswählt und ob die Quellen für die Fragestellung tragen, aber auch das wird im Peer Review korrigiert) ändert doch nichts daran, ob eine Studie fundiert ist oder nicht. Die Frage ist die, ob man die Quellen so auswählt (die Quellen sind das Fundamentum), dass man die an sie gestellte Frage zufriedenstellend beantworten kann.

    Hier wäre dann zu fragen, ob das erlebte Geschichte ist - wobei die Zeitzeugenproblematik ja schon angesprochen wurde - wir können sie um das psychologische Element erweitern, dass wir Menschen die an sich sinnvolle Eigenschaft haben, schlimme Dinge zu verdrängen - oder ob es sich um Apologetik Ewiggestriger handelt. Handelt es sich um einen Mosaikstein im großen Panorama oder um ein Schließen vom Kleinen auf's Große? ("Die DDR war toll, weil ich in der brandburgisch-mecklenburgischen Seenplatte eine unbeschwerte Kindheit hatte")


    Dass ein Bild sich durch neue Quellenfunde verschieben kann, habe ich oben ja schon mehrfach betont. Eine solch radikale Wendung wäre jedoch ziemlich außergewöhnlich.

    Dafür gibt es ja das Handwerkszeug des Historikers, dass er - gerade Traditionsquellen - nicht alles unbesehen glauben muss. Quellenkritik besteht nun mal darin, dass man vor der eigentlichen Auswertung der Quelle die Quelle auf ihre Aussagekraft abklopft. Goebbels Tagebücher, die zur Veröffentlichung bestimmt waren würde man sicher anders beurteilen müssen, als die (hypothetischen) Tagebücher seiner Sekretärin, die für sich im Geheimen ihre Gedanken aufgeschrieben hat, ohne jemals daran zu denken, dass ihr Tagebuch mal eine Quelle würde. Eine der wichtigsten Fragen, gerade bei Traditionsquellen, ist ja immer die, welche Absicht der Verfasser hatte, als er die Quelle verfasste, warum er einen Sachverhalt der Um- und Nachwelt mitteilen wollte. Wenn man dieses Interesse erfasst hat, ist es sehr viel einfacher zu beurteilen, weshalb eine Quelle einen bestimmten Narrativ wählt, Fakten verschweigt, dazuerfindet, verfälscht oder auch berichtet.

    Wenn die Fakten sich änderten, das würde - konkret gedacht - bedeuten, dass Messergebnisse plötzlich anders wären oder der Quellentext sich verändert hätte.
    Nein, die Fakten verändern sich nicht, sondern - wie du ja eigentlich richtig schreibst - ihre Wahrnehmung und Bewertung. Dabei sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass Wahrnehmung und Bewertung von Fakten nicht bloß zeitgeistabhängig ist, sondern immer individuell und subjektiv, da jeder von uns ein anderes Wertesystem internalisiert hat.

    Hier bleibt die Frage danach, was ein Standardwerk denn eigentlich ist?
    Kann ein Werk ein Standardwerk sein, wenn nach seiner Veröffentlichung nicht mehr weiter zum Gebiet geforscht wurde? Ein Standardwerk wird doch gerade deshalb zum Standardwerk, weil es zur Grundlage weiterer Forschungen wird - also andauernd zitiert - ohne in wesentlichen Punkten widerlegt zu werden. Ein Standardwerk ist ein Werk an dem man zu der entsprechenden Thematik einfach nicht vorbei kommt.
     
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ja, richtig. Sein Werk "Der SS-Staat" nimmt ohnehin eine Zwischenstellung ein, weil er zwar durchaus eine Analyse des NS-Unterdrückungssystems liefern wollte (und dabei auch großen Einfluss auf folgende Arbeiten hatte), aber sich methodisch sehr stark auf das eigene Erleben aus seiner Haftzeit in Buchenwald stützte.
     
  16. Tiberio-Tertio

    Tiberio-Tertio Neues Mitglied

    Hmm also manche "alte" Werke sind einfach immer noch die besten die es gibt, also so eine pauschalisierung halte ich für ziemlich naja. Als Beispiel für die Datierung eisenzeitlicher Fibeln ist immer noch Oskar Almgrens Werk Studien über nordeuropäische Fibelformen der ersten nachchristlichen Jahrhunderte. Stockholm 1897. 2., erg. Auflage Leipzig 1923. Nachdruck Bonn 1973 das Beste was es gibt.
     

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