Alternative Geschichte: Bismarck und Russland

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Lokilein, 23. November 2012.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Lies bitte #37 und 39# noch einmal durch.

    Und davon einmal abgesehen zeichnen für eine Beziehung immer zwei verantwortlich. Du machst alles an Bismarck fest und übersiehst vollkommen, absichtlich?, den Part Gortschakows.
     
  2. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Wie sich aus einem Bündnis mit Russland eine Hegemoniestellung des DR ergeben hätte, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil - das DR wäre auf Gedeih und Verderb an Russland gebunden gewesen, und zwar allenfalls als Juniorpartner. Welche Gegenbewegung das in Europa ausgelöst hätte, kann man sich mit ein bisschen Fantasie durchaus ausmalen. Und wo wäre wohl der Schauplatz einer potenziellen Auseinandersetzung gewesen.... Genau das wollte Bismarck aber verhindern. Er wollte keine starre Blockbildung, denn für das DR konnten, nicht zuletzt bedingt durch seine zentrale geografische Lage, nur die Nachteile überwiegen.
    Dass das Bismarck'sche System des Ausnutzens der jeweiligen nationalen Interessen irgendwann an seine Grenzen stoßen musste, ist eine andere Frage. In den 1870er Jahren machte seine "flexible Bündnispolitik" aber durchaus Sinn. Meiner Ansicht nach hätte das junge Deutsche Reich durch ein Bündnis mit Russland seine gerade erst gewonnene Machtstellung in Zentraleuropa deutlich geschwächt und eine mögliche spätere Option für andere (vielleicht günstigere) Konstellationen von vornherein zunichte gemacht.
     
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  3. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    °!°

    zum Gruße
    #37 u #39 habe ich wort für Wort gelesen.
    darin steht nichts, was die Notwendigkeit einer geostrategischen Partnerschaft fürs DR in Frage stellt.
    Das Die ÖUier dazu nicht taugten zeigt der tatsächliche Geschichtsverlauf.
    Angesichts der Konfrontation im Westen musste sich DR den Rücken frei halten. (siehe #1)
    DerBerliner Kongress gab dazu d i e Gelegenheit. Die "ehrliche" Maklerrolle Bs erwies sich als der erste Spatenstich zur Grube welche die Deutschführung in der folgenden Zeit aushob um zuletzt selber hineinzuplumsen.

    diskurzuletzt

    D
     
  4. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    "Y"

    zum Gruße
    Um Hegemoniestellung gehts nicht (mein obiger Beitrag ist schon älter).
    Um so mehr um die Absicherung DRs gegen eine 'Einkreisung'.
    Das die stärkste Militärmacht Europas gegenüber RL den Juniorpartner hätte geben sollen, erschließt sich nirgends.
    Die deutsch-russischen Beziehungen standen bestens seit 1772 und ließen sich weiter ausbauen (Export von Knowhow, Import von Rohstoffen, kontinentale Stabilität, Balkanregelung, , ,)
    Eine strategische Partnerschaft bedeutete noch keine Blockbildung und welche "günstigere" Konstellatio hätte da "zunichte" gemacht werden können?

    diskurstrategisch

    D
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bismarck hat immer die Notwendigkeit erkannt, mit Russland verbunden zu sein!! Dafür wäre sogar bereit gewesen, im äußersten Notfall Österreich-Ungarn fallen zu lassen. Wenn ich deine Zeielen lese, bekomme ich den Eindruck vermittelt, das du Bismarck eine fehlerhafte auswärtige Politik unterstellst. Du scheinst, so verstehe ich dich, der Meinung zu sein, das Bismarck und somit das Deutsche Reich sich Russland unterordnen hätten sollen und somit als Juniorpartner zur Verfügung zustellen. Nur dafür fehlte wohl die Grundlage, denn so mächtig war Russland zu jener Zeit nicht.

    Doch das hätte eben auch bedeutet, eine Außenpolitik zu betreiben, die eben nicht immer unbedingt im Intersse de Deutschen Reiches gelegen hätte. Bismarck wollte sich beispielsweise nicht in die Händel des Balkans verstricken lassen und das Gortschakow und die entsprechende Kreise in Petersburg, ich nenne hier nur Katkow und Co., die Ergebnisse des Berliner Kongresses in einer äußerst fragwürdigen Interpretation Bismarck anlasteten, war schlicht sachlich nicht zutreffend. Aber irgend jemand musste als Sündenbock ja herhalten, obwohl Schuwalow durchaus für Bismarck Partei ergriff.

    Du übersiehst auch, das Gortschakows Sympathien eben Frankreich galten und nicht Bismarck und dem Deutschen Reich. Gortschakow hatte die reizende Angewohnheit, wenn sich das Deutsche Reich für Russland diplomatisch engagierte, diese Freundschaftsdienst entweder kleinzureden oder gar zu ignorieren.
     
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  6. excideuil

    excideuil unvergessen

    Der Thread ist zwar nur ein, "hätte, hätte, Fahrradkette", allerdings sollten die Ideen nicht allzu sehr aus dem Ruder laufen, zumal auch immer die Überlegung gemacht werden sollte, dass Geschichte nicht zufällig erfolgt ist.

    Deine Darstellung ist daher völlig korrekt. Das diplomatische Konzert der Großmächte war immer ein zu ernstes Thema, als dass eine radikale Lösung - sprich die Liquidierung eines Players - mal eben so über die Bühne hätte gehen können.
    Mal davon abgesehen, schon zu Napoleons Zeiten war die Zerschlagung des Habsburgerreiches kein Thema. Talleyrand hat den franz. Kaiser zumindest davon überzeugen können, dass die Zerschlagung des habsb. Vielvölkerstaates eine Destabilisierung der Region bedeuten und durchaus wenig kalkulierbare Probleme für Frankreich bringen konnte.
    Im Grunde handelte Bismarck ähnlich weise.

    Grüße
    excideuil
     
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  7. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    ØvØ

    hallo
    An B will ich gar nicht rummäkeln. War schließlich der beste Reichskanzler dessen die Deutschen sich je erfreuen durften. . .
    Dennoch betrachte ich seine einseitige Bindung an ÖU als einen strategischen Fehler, wie erwiesen. Angeblich hielt B die Russen für unzuverlässig und zu rebellisch. Er füchtete die Bakunins und dergleichen.

    In welcher Hinsicht fürsDR eine Juniorrolle zu befürchten war wüsste ich gerne von Dir.

    Die Dissonanzen mit Gortschakow erstreckten sich grade mal über vllt 3 Jährchen. Das weißt Du genau. Warum bringst Du diesen Einwand als Hindernis für eine langfristige Partnerschaft?

    D
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich zitiere mich einmal selber:

    Die Juniorpartnerschaft wurde unverhohlen mit ständiger und ermüdener Erinnerung an die russischen Dienste 1870 vorgestellt.

    Die Bindung an Österreich war nicht einseitig. Schaue dir doch einemal das Bismarcksche Bündnissystem genau an. Da kam nur eine Macht von Rang nicht vor und das war Frankreich.
     
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  9. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Ich weiß nicht aus welchen Quellen du Bismarck diese einseitige Bindung an Ö-U unterschiebst. Bismarck hat zu keiner Zeit eine solch einseitige Bindung angestrebt, geschweige denn vollzogen. Vielmehr ging es in seinem Bündnissystem darum, von den "fünf Kugeln" immer selbst zwei in der Hand zu halten. Allein das sagt ja schon aus, dass ihm ein Bündnis mit Ö-U allein nicht ausreichend erschien.

    Bei Klaus Hildebrand's "Das vergangene Reich" heißt es dazu:

    >>Vergleichsweise reibungslos und mit Erfolg vollzog sich während der ersten Hälfte der achtziger Jahre jenes "Spiel mit den fünf Kugeln" vor dem schon sein unmittelbarer Nachfolger Caprivi total überfordert kapitulieren sollte. Es folgte dem ebenso einfachen wie komplizierten Grundsatz "Bindungen an jede europäische Großmacht" aufzuweisen, "ohne doch an eine von ihnen angebunden zu sein."<<

    Dass am Vorabend des WK I. letztendlich nur noch Ö-U als Bündnispartner zur Verfügung stand, beruht auf den Entscheidungen seiner Nachfolger und hat mit Bismarck's Bündnissystem nichts zu tun.
     
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  10. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    `°´

    zum Gruße

    Die einseitige Bindung an ÖU war nicht Bs Absicht, sondern war seiner Schaukelpolitik (mit 5 Kugeln) zu verdanken. Die Verschaukelung der notwendigen und möglichen strategischen Partnerschaft mit RL
    ist in der Tat B'marck geschuldet.
    Ob ein Mensch von der 'Kapazität Bs dies antizipieren konnte
    wird zur Ansichtssache oder und auch zur Gefühlssache.
    Ein Bismarckverehrer wird schwerlich Kritik an ihm dulden wollen
    (wie auch ein Schalke 04 - Fan an "seinem" Verein)
    denn da wirkt eine ganze Menge Romantik mit.
    Für meinen Teil meine ich,
    ein Salisbury, ein Disraeli, ein Gladstone
    hätte diese Torheit nicht begangen.

    D
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Also Salisbury hat beispielsweise als die Zeit gekommen war, sich gegen die Aufgabe der Splendid Isolation gestemmt gehabt. Er hatte die Zeichen der Zeit definitv nicht erkannt. Und Gladstone hatte im Orient doch wohl eine eher realitätferne Außenpolitik gefahren. Und was hatte Lord Beaconsfield Bismarck vorraus? Das er Romane schrieb oder sein Kabinett im russisch-türkischen Krieg nicht hinter sich bringen konnte und es somit nicht zu einer Intervention reichte? Ich habe meine Zweifel, ob man den Herren eine höhere Staatskunst in der Außenpolitik bescheinigen kann, als Bismarck.

    Überhaupt: Was bezeichnest du eigentlich, ich habe es ja schon einmal gefragt, genau als Bismarcks Schaukelpolitik. Bismarck sah seine primäre Aufgabe als Leiter der deutschen Außenpolitik darinen, die Sicherheit des Deutschen Reiches zu erhalten. Das war alles andere als eine leichte Aufgabe, dafür genügt ein Blick auf die Landkarte Europas und darüberhinaus die Nachkriegsrealitäten von 1871. Diese Aufgabe hat er in seiner Zeit gemeistert; es waren seine Nachfolger im Amte und der Monarch die Bismarcks Schöpfung verspielten.
     
  12. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    @Diskursant: Dein Versuch, Argumente, die dir nicht in den Kram passen, in die Ecke romantischer Verklärung zu rücken, ist zwar menschlich, hier jedoch völlig unangebracht. Gleichzeitig stellst du die Partnerschaft mit Russland als der Weisheit letzter Schluss dar. Das darf gerne deine Meinung sein, sollte jedoch nicht so hingestellt werden, als sei das gängige Historikermeinung.

    Dass Bismarck's Politik auch voller Fehler und unangebrachter Eitelkeiten war, wird kaum jemand bestreiten wollen. Hier geht es aber um die Bewertung historischer Tatsachen und Entscheidungen und weniger um Gefühlssache oder Verehrung.

    Dass deine Aussage
    schon ein Widerspruch in sich ist, wird deutlich, wenn du dir nochmal vergegenwärtigst, dass Bismarck immer zwei Kugeln in der eigenen Hand halten wollte - also nix mit einseitiger Bindung, an wen auch immer, am Hut hatte. Sein Ziel war das Ausnutzen, oder wenn nötig, ausbalancieren der europäischen Gegensätze, OHNE sich an eine Großmacht fest zu binden.
     
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  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Bezieht sich deine Ausführung auf Bismarcks innere oder äußere Politik?
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier hilft die Lektüre des Kissinger Diktates, um Lücken zu schließen:

    Einsichten und Perspektiven - Bayerische Zeitschrift für Politik und Geschichte
     
  15. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    =¿=

    Wilsbury zum Gruße
    Gab es irgend eine andere Großmacht außer ÖU zu welcher DR tiefere Beziehungen unterhielt?
    und war es nicht der Fall, das die Beziehungen zu RL spätestens seit dem Berliner Kongress sich verschlechterten?
    Und warum wurde der Rv nicht verlängert?
    Diesen ganzen Prozess hatte B inKauf genommen, zugunsten der einseitigen Bindung an den depressiven u labilen Halbbruder 'dort unten' und zum langfristigen Schaden des Reichs!
    Und zwar weil dieser der Schwächste von allen war und vermeintlich am leichtesten zu händeln und auf jeden Fall in gänzlicher Abhängigkeit verblieb. Eine Partnerschaft nach Bismarcks Geschmack und Laune.
    Im laufenden Politikbetrieb mag das seinerzeit vertretbar gewesen sein.
    Strategischerseits jedoch ein Kardinalfehler.

    diskardinal

    D
     
  16. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    ^v^

    Turgot zum Gruße, bedenke bitte:

    Das DR hatte RL weit mehr zu verdanken als umgekehrt.

    Die Partnerschaftstreue war garantiert!

    - da keine geopolitischen Gegensätze existierten

    - die gemeinsamen Interessen sehr umfangreich

    - die traditionellen und kulturellen , auch gefühligen Beziehungen bestens

    - der Grundnutzen immens

    - die Aussichten großartig für beide Parteien

    was gibz da noch zu Meckern?


    D
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Da kann man geteilter Meinung sein. Jedenfalls hat Russland zweimal wichtige Unterstützung erfahren und damit war die Sache eigentlich erledigt. In der damaligen nicht unüblichen Machtpolitik war die russische Unterstützung während des deutsch-französischen Krieges mehr als abgetragen, aber Alexander und auch Gortschakow erwarteten von dem Deutschen Reich, das es auch gegen seine eigenen Interessen handelte, und das ist doch ein wenig arg. Russland erwartete nichts anderes als Gefolgschaft!

    Waren die über Polen und der monarischen Solidarität hinaus tatsächlich soo umfangreich?

    Bei welchem Personenkreis denn bitte? Bismarck hatte nämlich schon in seiner Zeit als Gesandter in Petersburg durchaus zutreffend beobachtet, das zwischen dem Herrscher, seiner Regierung und der öffentlichen Meinung beachtliche Unterschiede in der Einstellung zu Preussen gab. Das hat sich später noch erheblich vertieft, da es einflussreiche profranzösische Strömungen gab.

    Welchen meinst du genau? Die Balkanpolitik Russlands hat beispielsweise kein Stoppschild gekannt und so wurde auch das Drei Kaiserbündnis Mitte der 80ziger verspielt.

    Zum Thema Rückversischerungsvertrag möchte ich hier nur anmerken, das Bismarck diesen nie gekünndigt hätte. Der Nutzen für das Zarenreich war erheblich größer, als für das Deutsche Reiche. Staatssekretär Herbert von Bismarck notierte wohl nicht unzutreffend hierzu, das dieser Vertrag im Zweifelsfall die Russen sechs Wochen länger von den Reichsgrenzen fernhält.
     
  18. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Ich meine hier in erster Linie Bismarck's Innenpolitik, wenngleich man auch bei mancher außenpolitischen Entscheidung differenzierter Meinung sein kann, z. B. das gegen Russland gerichtete Lombardverbot von 1887. Hier mag man durchaus zu der Ansicht gelangen, dass eine andere Entscheidung wohl richtiger gewesen wäre.

    Was sich daneben aus meiner Sicht zumindest noch zu hinterfragen lohnt, ist, ob und wie lange sein Bündnissystem überhaupt noch funktioniert hätte. Zudem hat er es - aus meiner Sicht - versäumt, einen adäquaten Nachfolger aufzubauen.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, die Innenpolitikl Bismarcks war nicht gerade optimal. Und auch das Lombardverbot war für einen Diplomat seiner Klasse ein Faupax erster Klasse. Nachfolger sollte Herbert werden, nur der hat sich, nachdem Papa Bismarck gehen musste, geweigert dem Kaiser weitherhin zu dienen.
     
  20. Wilbury

    Wilbury Neues Mitglied

    Das ist jedenfalls nicht Bismarck anzulasten. Zu dem Zeitpunkt war er schon nicht mehr im Amt! Bei Johannes Bühler's "Vom Bismarck-Reich zum geteilten Deutschland" heißt es dazu:

    >>Die Erneuerung des Rückversicherungsvertrages ist, wie eine Durchsicht der Akten zeigt, an der Ablehnung der deutschen Regierung gescheitert. Abgerissen war der von Bismarck so sorgfältig gespannte 'deutsch-russische Draht' mit der Weigerung Caprivis, etwas "Schriftliches zu geben"; mit Bedacht hatte Bismarck darauf gedrungen, es müsse ein schriftlicher Vertrag vorliegen, um in der russischen Politik die Hand mit im Spiele zu haben.<<

    @Turgot: Danke für den Hinweis! Wobei Herbert m. W. von der Persönlichkeit her noch schwieriger war als sein Vater. Ob das mit dem ungestümen Willi gut gegangen wäre?
     

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