Alternative Geschichte: Bismarck und Russland

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Lokilein, 23. November 2012.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja genau!

    Wenn man neudeutsch ein (Zweck-)Bündnis immer dann zustande kommen sieht, wenn sich ein win-win ergibt, ist das aus der jeweiligen Zwecksetzung schon ein vor-den-Karren-spannen.

    Es wäre -spekulativ- der "krönende" Abschluss seines Wirkens geworden. Ob es überdauert hätte, ist dann noch spekulativer.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die win-win Situation wäre m.E. erst dann eingetreten, wenn England sich dazu verstanden hätte, auch gegen Frankreich Front zu machen. Das aber darf bezweifelt werden und bis 1887 wurde Frankreich immer noch durch den Draht nach Petersburg "ruhig gehalten".

    Erst wenn der Draht gerissen wäre, wie es 1890 ja geschah, wäre das Deutsche Reich ernsthaft auf Großbritannien verwiesen, nur das Inselreich hat zu jenem Zeitpunkt verständlicherweise kein Intersse mehr, denn es war ja alles aus britischer Sicht recht günstig.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Was ist mit der russischen Kriegsgefahr 1884, die so in England wahrgenommen wurde.
    Der Naval Scare war für die englsiche Außenpolitik sowie Rüstungsplanung doch entscheidend und die Angst vor der Invasion, gerade durch Frankreich, war nie größer.
    So wurden nach 1887 das Netz von Kohle und Marinestationen enorm erhöht und im zweiten Schritt der Naval Defence Act beschlossen.

    All diese Aktionen zielen doch genau auf die Franzosen und Russen als potentielle Gegner, vor allem auch, weil hier die Reibungspunkte bei der Verteilung der Kolonien dem britischen Empire entgegen standen.

    Um hier das DR als doch kompetenten Bündnispartner anzusehen, wäre wohl eine starke Flottenerweiterung schon in den 1880iger Jahren sinnvoll gewesen?
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Salisbury machte sich Gedanken wegen einen kommendne Balkankrieges, Bulgarienkrise flammte Mitte der 80ziger ja wieder gewaltig auf, und er wollte ganz sicher eine russische Vorherrschaft dort verhindern. Dafür wollte er das Deutsche Reich engagieren und auch präzisere Informationen über den INhalt des Zweibundes. Als er erfuhr, dass das Deutsche Reich Österreich-Ungarn gegenüber in Falle eines russischen Angriffs in der Pflicht ist, fand er dies ausgezeichnet, denn dies entlastete Großbritannien. Man konnte bequem in der Hinterhand bleiben.

    1887 war ja auch der revanchistische französische Minister Boulanger noch in Amt und würden und haute mächtig auf diese Pauke. Ich kann mir gut vorstellen, das dies Bismarck ein wenig beunruhigte und entsprechende die britische Haltung auslotete. Aber, so meine ich, Großbritannien hätte ich in einen kontinentalen Krieg zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich nicht auf die Seite des Reichs gestellt.

    Maritime Überlegungen waren meines Wissens nicht Gegenstand des Gedakenaustausches zwischen Bismarck und Salisbury.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kann ich garnicht verstehen, so ist doch die maritime Verteidigung der britischen Insel elementarer Gegenstand insgesamt.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    War die russische Flotte denn in der Lage die britischen Inseln ernsthaft zu bedrohen oder gar eine Invasion durchzuführen?
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nach heutiger Sicht, nein, aber die französische Flotte war in dem Zeitraum zischen 1875 und 85 der britischen Überlegen und dazu benötigtes es nicht einmal die russische Flotte, wobei hier die geographische Lage interessant wäre. So stellte die RN 1885 einen Geschwader zusammen, welches in die Ostsee zum Angriff auf die baltische Flotte auslief, aber die politischen Konfliktherde waren wohl a. im Schwarzen Meer und b. im Pazifik (Richtung Indien) zu suchen.
    Daher wohl auch der britische erste Schritt, die Stützpunkte der RN Weltweit auszubauen.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und nach damaliger Sicht?

    Und wenn die französische Flotte für die britische ein sehr ernstzunehmender Faktor gewesen war, denn ist es aus Sicht Salisburys verständlich, das er sich nicht unbedingt von Bismarck in einen Krieg gegen Frankreich ziehen lassen wollte. Nichtsdestotrotz wollte er das Deutsche Reich, für einen künftigen Orientkrieg,in Stellung gegen Russland bringen. Das war die britische Interessenlage. Die deutsche sah anders aus.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, aus damaliger Sicht entstand 1889 der Naval Defence Act mit der Basis des Two Power Standards => Flotte Russlands und Frankreichs.

    Wo sollte da das DR positioniert werden?
    Immerhin war die Mittelmeerflotte ab den 1880iger bis weit über 1904 das stärkste Geschwader der RN, wohl nicht ohne Grund und wohl auch aus den Erfahrungen des Krimkrieges. Zumal der Zugang nun über den neuen Suez-Kanal um so wichtiger für die wichtigste Kolonie, Indien darstellte.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Was meinst du mit wo?
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich versuche hier ein wenig Hintergrund einzubringen, vor dem der Gedankenaustausch zwischen Bismarck und Salisbury stattfand.

    Bismarcks Sorge galt ab September 1885, beim bulgarischen Umsturz, nicht unbedingt den Sultan, sondern Österreich-Ungarn. Er befürchtete, dass eine nicht auszuschließende russische Intervention einen sofortigen österreichischen Gegenschlag auslösen würde und das Deutsche Reich so in die leidigen Balkanwirren hineingezogen würde. Er machte den Ballhausplatz mit Nachdruck klar, dass er nicht gewillt sei für Bulgarien oder Konstantinopel gegen Russland zu kämpfen, vor allem weil es auch Krieg gegen Frankreich bedeuteten würde. Und wenn schon der Krieg käme, dann solle bitte schön Russland doch schon vorher mit Großbritannien oder auch dem Osmanischen Reich sich im Kriegszustand befinden, denn sei es doch für Österreich-Ungarn um einiges leichter, seine Interessen durchzusetzen. Bismarck wollte also Großbritannien in der vordersten Abwehrfront sehen.

    Das sah Salisbury naturgemäß ganz anders, er wurde aber auch gewaltig von Churchill unter Druck gesetzt, der gerade mal wieder Gladstone im Amte des Premierministers abgelöst hatte. Salisbury wollte die Hauptlast eindeutig bei Österreich-Ungarn, denn dieses sei ja schließlich eine Landmacht und England könne mit seiner Flotte dort nichts ausrichten. Das ging so einige Zeit hin und her. Im Januar 1887 trat Churchill zurück und die Bewegungsfreiheit Salisburys hat sich damit um einiges vergrößert. Es wurden geheime Abmachungen, das britische Parlament sollte außen vor bleiben, mit Italien hinsichtlich des Status Quo des Mittel- und des Schwarzen Meeres. Bismarck drängte auf den sofortigen Anschluss Wiens.

    Im Dezember 1886 / Januar 1887 weilte Peter Schuwalow bei seinem Bruder Paul in Berlin um mit diesen gemeinsam weihnachten zu feiern. Graf Peter hatte aber die Idee, die vom Zaren abgesegnet worden war, die Möglichkeiten eine Zweierallianz mit Bismarck als ersatz für das DreiKaiserabkommen auszulosten. Bismarck war grundsätzlich einverstanden und Schuwalow fuhr nach Petersburg. Dann hörte Bismarck längere Zeit nichts mehr Schuwalow und es begannen die Gespräche im Frühjahr mit Salisbury. Alles vor dem Hintergrund eines drohenden Flächenbrandes.

    Das Ergebnis war letzten Endes ein komplexes System eines Nebeneinander von Zweibund, Dreibund, Mittelmeerentente und Rückversicherungsvertrag, mit denen Bismarcks Nachfolger hoffnungslos überfordert waren.
     
  12. Diskursant

    Diskursant Mitglied


    zum Gruße und Dank für die Wissensweitergabe.
    Selbstredend ein Bündnis mit GB hätte alles getoppt! Doch mit wieviel Erreichbarkeit geschweige denn Haltbarkeit? Da bestanden zu wenig gemeinsame Interessen. Konnte London sich mit einer deutschen Europa-hegemonie abfinden?
    Nie ! Also falsche Richtung. . .
    Dagegen existierten zu RL keinerlei Interessenantagonismen.
    Diese Beiden konnten sich nur nutzen als Rückendeckung für jeweilige Zwecke:
    DR vs GB, DR vs FR.
    RL vs GB, RL vs Osmanien, , ,
    Die Ösier hätten sich fügen müssen da sonst ohne Chance.,-
    Da bestanden doch reichlich Anknüpfungspunkte: die unmittelbare Nachbarschaft,
    die zahlreichen Deutsch-Russen, die Deutsch-Balten, der Knowhowbedarf,
    der gute Ruf deutscher Handwerkskunst („der Deutsche hat den Affen erfunden...“)
    die Blutsbande der Kaiserhäuser, RL hatte die Deutschen vor Napoleon gerettet, die schiere geopolitische Notwendigkeit einer Alliance, und nicht zuletzt die große Jüdische Gemeinde dort, welche seit jeher deutschfreundlich gesinnt war, , ,
    Wären diese Faktoren wenigstens zum Teil genutzt worden,
    hätten sehr wahrscheinlich innerrussische Verwerfungen gemildert
    und Stabilitäten geboten werden können
    mit besten Auspizien für kommende Kooperationen. . !


    Meine Einschätzung warum eine echte Kooperation nicht zu Stande kam
    geht dahin dass in maßgeblichen Kreisen der reichsdeutschen Gesellschaft
    eine handfeste Russofobie geisterte. (ostelbische Großagrarier, Militärs, LebennsraumimOstenAlldeutsche, Schwerindustrielle, , ,).
    Immerhin galt RL mit seinen geografischen, materiellen, populativen Ressourcen als d i e Großmacht der Zukunft, und fürdas DR folglich Konkurrent und Widersacher im Ringen um die Vormacht in Festeuropa. Sollte man diesen künftigen Konkurrenten auch noch hochpäppeln? Ihm voranhelfen, auf das er später die Vormacht übernähme. . ?!
    Solcherlei Gemütsbefindlichkeiten (nebst handfesten materiellen Interessen) herrschten unter den vorgenannten Kreisen höchst wirksam und hintertrieben jede Annäherung an den „“Riesen im Osten““.
    Wie erwiesen zum Schaden der Deutschen Zukunft.


    diskurschad


    D
     
    1 Person gefällt das.
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Feststellung ist sicher richtig.

    Die britische Außenpolitik 1860/1898 ist unabhängig von den agierenden Personen von Übereinstimmung in der Beurteilung der großen strategischen Rahmenbedingungen geprägt, aus der unabhängig von jeweils agierenden Kabinetten auch die Orientierung an einer großen Linie erfolgt.

    Beispiel: Salisbury/Orientalische Frage, Zerschlagung.

    In den ganzen Jahrzehnten bis 1914 - durch alle Krisen - galt Disraelis Prinzip: Indien (ökonomischer Kern des Kolonialreiches) wird in Konstantinopel, nicht in Ägypten oder am Suezkanal verteidigt. (*) Salisburys "Einzel"äußerungen in der Frage sind nur auf diesem Fundament verständlich: über alle Szenarios - bis hin zum Krisenfall des Auseinanderbrechens des Osmanischen Reiches- ist in der obersten Priorität der russischen Flotte der Zugang zum Mittelmeer zu versperren. Die Frage hatte ähnlichen Rang wie die der russischen Fernost-Eisenbahnen, der russischen Aktivitäten in Persien, oder der Entwicklungen an der direkten Nordwestgrenze Indiens. Daraus erhellen zwei strategische Probleme:

    - Großbritannien sah sich stets zu Lande gefährdet, eine entstandene russische Präsenz an der indischen Grenze zu neutralisieren (Rußland als Landmacht): das musste verhindert werden

    - Großbritannien sah sich außerstande, die (kurze) Linie nach Indien gegen eine frz.-russische Flottenpräsenz im Mittelmeer "zu halten": der Zugang musste gesperrt bleiben

    Für den Hintergrund des zweiten stategischen Faktors lassen sich aus den 1880ern die Analysen der Royal Navy als Beleg anführen, die entsprechend pessimistisch gefasst waren. Das war der eigentliche - berechtigte! - Hintergrund des "scares" und des Two-Power-Standards (der sozusagen die Konstantinopel-Problematik aufweichen sollte).

    Das Deutsche Reich spielte in dem maritimen Part der britischen Analysen des "Great Game" nie irgendeine Rolle, mangels Seemacht und Stützpunkten. Somit ging es auch nie (etwa mit deutscher "Hilfe") um Neutralisierung der Russischen Flotte, sondern es wäre stets um das Deutsche Reich als Landmacht gegangen, mit starker Bindungswirkung für die Landmacht Rußland, und mit Sperrwirkung für die Dardanellen (mangels Rückenfreiheit für Rußland auf dem Balkan im Konflikt mit dem Deutschen Reich).

    Anders als oben dargestellt ist der strategische Wert Großbritanniens aus Sicht des Deutschen Reiches nicht in Bezug auf die Landstreitkräfte auf dem Kontinent zu sehen, sondern in der Unmöglichkeit für Frankreich aufgrund der kolonialen Interessen, einen Krieg auf dem Kontinent mit einem Gegner Großbritannien im "kolonialen Rücken" zu führen. Diese simple Einsicht - Neutralisierung Frankreichs - können wir bei Bismarck ohne weiteres unterstellen.

    (*) zB die neue Publikation von Sergeev, Russo-British Relations in Central and East Asia - The Great Game 1856-1907.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    In diesem Thread wurde ja mehrfach Gortschakow erwähnt, über den ich hier noch ein paar Daten über diesen nachreiche:



    Gortschakow war fünf Jahre Geschäftsträger seines Landes in Florenz und Lucca., dann fünf Jahre Botschaftsrat in Wien und anschließend fünfzehn Jahre Gesandter in Stuttgart. Nicht gerade eben eine Traumkarriere. Nun wurde er 1854 zum Gesandten in Wien ernannt, um dort dafür Sorge zu tragen, Österreich im Krimkriege neutral zu halten. Er scheiterte. Und trotzdem wurde er russischer Außenminister. Wie war dies eigentlich möglich? Lag es daran, dass er Alexander, als die Österreicher ihr Ultimatum stellten, riet, dieses, im Gegensatz zu allen Beratern, Meyenburg, Nesselrode, Orloff, Großfürst Konstantin etc. des Zaren, nicht anzunehmen und mit Frankreich separat abzuschließen? Allein diese Empfehlung Gortschakows war doch reichlich naiv, denn Napoleon konnte, selbst wenn er gewollt hätte, auch nicht so eben mir nichts dir nichts aus der Koalition ausscheren. Gortschkows Illusion basierte auf seine Korrespondenz mit dem Herzog von Morny, der aber eben nicht französischer Außenminister war und auch nicht so eben im Vorübergehen das Protokoll vom 19.November mal umkippen konnte.

    Der Mann, der eigentlich um einiges fähiger war als Gortschakow, nämlich der russische Gesandte Budberg in Berlin meinte zur Ernennung Gortschakows in einem Brief an dem Sohn von Nesselrode: “Sie bedeutet, daß die Phrase bei uns weiterregieren wird und das ist sehr traurig.“


    Bismarck schrieb in seiner Gesandtenzeit aus Petersburg über Gortschakow:
    "Wenn der Kaiser einmal durchfühlt, daß Gortschakow ihn geschickt und unvermekt, unter stets neuen Vorwänden, von des Kaisers eigenen Zielen abzulenken weiß, so wird er bis zum Eigensinn selbstständig dagegen werden; aber Gortschakow weiß die Gerichte, die er Montebello kocht, immer wieder mit einer neuen Sauce zu bedecken, die dem Kaiser mundet, und bisher hält er das Steuer in der Hand, und das kaiserliche Schiff folgt seinen Druck."


    Gortschakow hatte aus seinen Sympathien für Frankreich jedenfalls keinen großen Hehl gemacht. Interessant ist auch, das er, gerade nach der Niederlage im Krimkriege, gegenüber Frankreich und auch Großbritannien Gleichberechtigung einforderte, diese aber dem Deutschen Reich später nicht einräumen wollte.
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen