Altpreußischer Drill – gestern und heute

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von BerndHH, 18. November 2013.

  1. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin zusammen,
    ein Begriff, den jeder kennt, der aber kaum näher durchleuchtet wurde, ist der preußische Drill, begründet vom Soldatenkaiser Friedrich Wilhelm I., über Reichswehr, Wehrmacht und Waffen-SS bishin zur heutigen Bundeswehr.

    Friedrich Wilhelm I., König in Preußen und Markgraf von Brandenburg, Erzkämmerer und Kurfürst des Heiligen Römischen Reiches (* 14. August 1688 in Berlin; † 31. Mai 1740 in Potsdam), aus dem Haus Hohenzollern, bekannt als „Soldatenkönig“, regierte Preußen von 1713 bis 1740.

    Hier eine Materialsammlung:
    rbb Preußen-Chronik | Preußischer Drill und grausame Militärstrafen als Voraussetzung einer formidablen Armee ( 1726)

    Siebenjähriger Krieg: Die preußische Armee-Maschine beruhte auf Drill und Entindividualisierung | ZEIT ONLINE

    Organisation, Struktur und Funktionalität des preußischen Heeres schien offensichtlich seit der Zeit des Siebenjährigen Krieges (1756-1763) das damalige Militärwesen revolutioniert haben und war ein großer Schritt in die Moderne, in die Zeiten des industrialisierten Krieges hinein.
    Damit war Preußen auf den Schlachtfeldern Europas offensichtlich so erfolgreich, dass viele Dinge bis heute überliefert wurden. Der Exerzierdienst hatte sich anscheinend seit dem Kaiserlichen Heer, dem WK I, der Reichswehr und der Wehrmacht nicht grundlegend mehr verändert. Formationen und Paraden. Militärmärsche. Perfekte Waffengriffe, Zucht und Ordnung. Bezeichnend in der einen Quelle ist der Satz “vor den eigenen Offizieren mehr Angst als vor dem Feind haben”.

    Ich möchte an dieser Stelle eine Diskussion zu diesem Thema anregen und würde mich über zahlreiche Beiträge sehr freuen.

    Gruss,
    Bernd
     
  2. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Zu meiner Bundeswehrzeit Mitte der 1980er Jahre in einer Holsteiner Panzergrenadier-Einheit steckte noch sehr viel Preußendrill in dem "Haufen".
    Ehemalige Kameraden aus Süddeutschland berichteten mehr oder weniger einheitlich, vom etwas "lascheren Dienst" in Bayern oder Baden-Württemberg. Gerücht oder vielleicht hatte sich damals tatsächlich noch der "Preußengeist" im norddt. Unteroffizierskorps gehalten?

    Das Preußentum schein aber jetzt im 21. Jhrdt. endgültig passé zu sein. Uncool, übermilitarisiert, Zucht und Ordnung, das passt rein gar nicht mehr in unsere moderne Gesellschaft.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bezogen auf das 18. Jahrhundert ist da viel an Mythos dran: Die Disziplin in der preussischen Armee war auch nicht härter oder die Strafen drakonischer als in anderen zeitgenössischen Armeen wie die Hessische, die aus Hannover oder die Britische. Geprügelt wurde überall und in vielen Armeen noch viel länger als bei den Preussen. Allein schon die barbarischen Strafen bei den verschiedenen Marinen waren vergleichbar oder gar noch extremer. Bei den Preussen wurde man wegen Meuterei kurzer Hand erschossen, in der Royal navy erstmal durch sämtliche Schiffe der Flotte gefahren und dort jedesmal ausgepeitscht. Die letzten Schläge erhielt meistens nur noch eine Leiche.

    Die Prügelstrafe in der Preussischen Armee war zudem begrenzt, der Soldat durfte dabei keinen dauerhaften Schaden erleiden und der Ausführende wurde selber bestraft wenn er den bestraften blutig Schlug. 1807 wurde die prügelstrafe praktisch aufgehoben, 1812 komplett abgeschafft.

    In der britischen Armee wurden dagegen Strafen von bis zu Eintausend Peitschenhieben verordnet, in der Armee Wellingtons in Spanien allein in fünfzig Fällen. Die britische Armee hat das "Flogging" erst 1868 ausgesetz und 1881 abgeschafft. Bei der Royal Navy wurde es 1871 ausser Gebrauch gesetzt (suspended) aber nie völlig abgeschafft.

    Ein Beweis, dass die preussische Armee nicht härter als andere war, ist dass während des Siebenjährigen Krieges die Desertionsrate nicht höher als in anderen Armeen war, nicht einmal nach Niederlagen wie Künersdorf, bei denen die Soldaten recht gefahrlos hätten davon kommen können, weder unter den Landeskindern noch den ausländischen Soldaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2013
  4. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo Bdaian,

    klar, mit Sicherheit ist auch sehr viel Mythenbildung dabei aber irgendetwas muss der alte Soldatenkaiser ja anders gemacht haben. Und ich denke, dass Disziplin anscheinend ein ganz wesentlicher Bestandteil seines Erfolges war.
    Schwer zu sagen? Wie war denn der typische Landsknecht zu dieser Zeit?
    Wie die Soldateska, die Marodierer, die Kontribution einfordernden Kaiserlichen, Protestanten, Schweden im Dreißigjährigen Krieg bis 1645 oder hatte sich seitdem grundlegend viel verändert?

    Ich glaube auch gerne, dass der Strafenkatalog anderer Armeen um einiges drakonischer war als bei den Preußen.
    Aber irgendetwas musste ja den preußischen Füsilier, Grenadier von seinen Gegnern unterschieden haben. Stand er strammer im Stillgestanden? War sein Kinn energischer vorgereckt? Konnte er seine Waffe zackiger präsentieren?

    Die Königlich Preußische Armee bestand von 1701 bis 1919, also mehr als 300 Jahre, in denen sie sich vermutlich ein enormes Know-How an Menschenführung im positiven wie auch im negativen Sinne angehäuft hatte.

    Gruss,
    Bernd
     
  5. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Waisenknaben waren die Preußen aber auch nicht. Hier ein Strafenkatalog aus der WP:
    Preußische Armee ? Wikipedia
     
  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    "Drill" ist insbesondere bei Armeen, bei denen der Kampf in Formation im Vordergrund steht, zwingend erforderlich. Das selbe gilt bei Streitkräften (wie z. B. der Marine), bei denen es auf die Sicherheit von Handgriffen allein (Waffe blind zerlegen und wieder zusammensetzen) oder im Team (Artillerieeinsatz, Segelmanöver) ankommt.
    Das galt für die römischen Legionen, mit Sicherheit für eine makedonische Phalanx und die Bataillone der Zeiten der Lineartaktik ganz besonders und auch für die Marinen unter Segel.
    Was damals wie heute für Handlungssicherheit unter Druck und Belastung wichtig ist (Stichwort: Abläufe ohne Nachdenken durchführen zu können, damit sich die bewusste Aufmerksamkeit auf die sich entwickelnde Situation richten kann), war damals, insbesondere in den engen Formationen auch wichtig, um a) den überlebens- und funktionsnotwendigen Zusammenhalt der Formation aufrechtzuerhalten und b) die Neben-, Vorder- und Hintermänner in der Formation nicht zu verletzen. Wichtig war c) die gegenseitige Unterstützung: Kohorte / Bataillon waren nicht x Individuen sondern eine Funktionseinheit, das ist sehr wichtig. Und diese Formation musste als ein Organismus funktionieren, evolutionieren und reagieren. Nicht umsonst sprach man zu den Zeiten von Soldatenkönig und ollem Fritze davon, Soldaten "abzurichten" bzw. zu "dressieren". Und es war - ohne böse gemeint gewesen zu sein - genauso (Individuums)Menschenverachtend, wie es heute für uns klingt. Ein Soldat in einem solchen System war ein Funktionselement das eben funktionieren musste.
    Das war auch der Grund für die extreme Disziplin (Soll Ohne Langes Denken Alles Tun). Das militärische Denken des Zeitalters der Lineartaktik (Zeitalter des Rationalismus:winke:) war ein sehr mathematisches ebensolches, was sich auch in militärischen Evolutionen und ganz besonders im Festungsbau, im Belagerungskrieg und auf See niederschlug. Entsprechend rational-entmenschlicht waren die Theorien zur Kriegsführung.

    Die konkreten Erfolge davon waren, dass die hoch-disziplinierten, gedrillten, entmenschlichten Soldaten der British Army, der Preußischen Armee und der Royal Navy schneller auf Befehle reagierten und schneller schossen als ihre Gegner und in der Regel schneller und aggressiver angriffen als diese.

    Zu Desertionsraten: Es war ein brutales Zeitalter! In jeder anderen Lebenslage waren die Lebensbedingung inklusive der Schläge mindestens vergleichbar mit dem "Straf- und Disziplinarrecht" des Militärs, wenn nicht gar schlimmer: Für den Diebstahl eines Stückes Brot konnte man gehängt oder deportiert werden. Schläge mit allen möglichen Werkzeugen und häusliche Gewalt gehörten zum Alltag. Und überall herrschten strenge Hierarchien und himmelschreiende Ungerechtigkeit. Für die Zeitgenossen insbesondere der unteren Klassen war das Militär in der Regel ein sehr viel berechenbarerer Dienstherr, als viele "zivile" Arbeitgeber, da das Militär sehr viel mehr Regeln unterworfen war. Zu Tode gearbeitet wurde man eher auf Handelsschiffen als in der Marine (Siehe u. a. The Nagle Journsl: A Diary of the Life of Jacob Nagle, Sailor, From the Year 1775 to 1841). Insbesondere für die greuliche britische Marine galt - ebenso wie für das preußische Militär - dass die Verpflegung in der Regel weit besser war, als alles, wovon ein Landarbeiter jemals träumen konnte.
    Bei Preußens war es wohl die recht reichhaltige Zuteilung von Fleisch, die half, die Desertionsraten im europäischen Schnitt oder sogar drunter zu halten. (Siehe u. a. Groehler, Olaf: Die Kriege Friedrichs II. - das gab also sogar der "Klassenfeind" zu...)

    Zuzüglich war und ist zu jeder Zeit die Diszipline der Armee/Marine die ihrer Offiziere. Und die war bei Royal Navy, Preußens und Römern wiederum relativ hoch. D. h., dass die Offiziere, statt 40 Meilen hinter der Front sitzend zu zechen, die Gefahren ihrer Truppe teilten und sie nicht (nur) in den Kampf prügelten (dafür hielt man sich Unteroffiziere), sondern sie in den Kampf führte.
    Dazu gibt's (in einem Kondolenzschreiben für den frisch an der Spitze seiner Truppen gefallenen General Abercromby) einen Ausspruch vom ollen Nelson, den er einem französischen General in den Mund legte. Frei übersetzt: "Was unterscheidet einen schlechten von einem guten Offizier? Zwei Worte: "Allez!" - "Allons" ("Vorwärts (mit Euch)! - "Mir nach!")

    Es sind halt nicht allein Drill und brutale Disziplinierung, die erfolgreiches Kämpfen in Formation ausmachten - sie gehörten allerdings m. E. untrennbar mit dazu.
     
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  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    BerndHH, Deine Beobachtung kann ich bestätigen, auf den Lehrgängen in Idar-Oberstein haben sich etliche Norddeutsche über die doch lasche Dienstauffassung der Süddeutschen gewundert. Das ist aber doch eher ein Motivationsproblem als "preußischer Drill". Zum erfolgreichen Kampf gehört schlicht Übung übers Erbrechen hinaus, also Drill, Drill , Drill und am besten von Menschen mit der entsprechenden Selbstbeherrschung.Da fragt dann schon mal ein Gefreiter, der nicht soo fit ist, ob man nach Feierabend mal mit ihm über die Hindernisbahn geht. Und einmal die Woche Extradienst mußte man erstmal Spieß, Chef, Arzt usw erklären. Kurz nach Nagold war n bisschen Extraschleifen garnicht soo einfach.

    Um das zu verstehen, muß man nicht nur die Strafen sehen, oder die "Belohnungen", sondern die kleinen Anerkennungen, das Ansehen in der Gesellschaft allgemein und im Kreis des Militärs im besonderen. Eben das "Allons" oder "Allez"
     
  8. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin, Moin,
    Danke für Eure Beiträge. Schön, wenn sich hier eine Diskussion entwickelt.

    @Neddy
    Zur Marine kann ich wenig sagen. Sicherlich gab es in Armeen anderer Länder ebenfalls harte Ausbildungsmethoden, aber sprichwörtlich wurden sie anscheinend (nur) bei den preußisch-blauen Waffenröcken. Natürlich im historischen Kontext, in einer rauhen Zeit, in der das Menschenleben allgemein wenig galt (zumindest das der unteren Stände), wurde der altpreußische Drill des 18. Jhrdt. möglicherweise auch gar nicht als so unerträglich empfunden. Das vermag ich nicht zu sagen.
    Die preußische Gesellschaft war bis 1945 “übermilitarisiert”, so auch der Berufsstand des Offiziers. Das “höfische Zeremoniell” hielt sich auch noch in der Reichswehr und Wehrmacht.

    “Dürfte ich den Herrn Leutnant um Erlaubnis bitten, an ihm vorbeigehen zu dürfen?”

    Der einzig mir bekannte Einblick aus dem Kasernenhofleben der Wehrmacht, ist 08/15 von Hans Hellmut Kirst.
    Zitat: »Was sind wir schon? Wir und einige hunderttausend andere werfen sich in den Dreck, wenn es uns befohlen wird. […] Unser Ehrgefühl heißt kriechen und unser Charakter äußert sich im Lecken von Stiefeln.«
    Eine Weiterentwicklung altpreußischer Schleifermethoden in einer schlesischen Artillerie-Einheit kurz vor Ausbruch des WK II, von Kirst meisterhaft dargestellt. Insbesondere die Schilderung und die Charaktere des Unteroffizierskorps mit seinen Ritualen. Unvergessen Hans Christian Blech als Wachtmeister Platzek:
    08 15 1 Teil Part 4 7 - YouTube

    Genauso könnte ich mir vorstellen, ging es auch beim Alten Fritz oder Alten Dessauer zu. Ein großer Kasernenhof oder Appellplatz, wo gleichzeitig mehrere Rekrutenkompanien von vierschrötigen Unteroffizieren gedrillt und schikaniert werden, bis ihnen “das Wasser im Arsch kocht”.
    Und der Ursprung dieser Kasernenhofwelt liegt im preußischen Brandenburg, 200 Jahre vor der Wehrmacht.

    @Wilfried
    Interessant, dass Du ähnliche Beobachtungen gemacht hast.
    Être Prussien est un honneur, mais pas plaisir – Ein Preuße zu sein ist eine Ehre aber kein Vergnügen.
    Lebensfohes katholisches Süddeutschland vs. trocken-humorloses Norddeutschland, um es überspitzt zu sagen. Möglicherweise rennt der typische “Saupreiß” für den Bayern, der sich gerade mit einem Weißbier unter weißblauem Himmel entspannt, immer noch bei Dauerregen in der norddeutschen Tiefebene zackig-schneidig mit Pickelhaube in der Gegend herum. Interessant auch die Wahrnehmung anderer Länder. Im Comic “Asterix bei den Goten”, werden die Goten alle mit Schnauzbärten wie Unteroffiziere, Pickelhaube, entweder im Stillgestanden ode rim zackigen Marsch dargestellt.

    Ich denke mal, dass das Preußentum ausgestorben ist, v.a. im chaotischen, unorganisierten Hamburg, eine der unpreußischsten Städte der Welt… Abe regal, das ist nur meine eigene Wahrnehmung.

    Gruss,
    Bernd
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Nun ja, Hamburg war ja auch nie preussisch, und die Hamburger haben auch ihre Eigenheiten. Man nimmt z.B. keine Orden an - etwas, wozu ein Preusse nicht nein sagen kann. ;)

    In die Diskussion um den "preussischen Drill" sollte man aber auch die Niederlage von Jena und Auerstedt und die darauf folgenden Reformen mit einbeziehen: Da gab es schon grundlegende Ænderungen, wie z.B.
    Abschaffung der Pruegelstrafe und Peruecke/Zopf, Aufstellung von freiwilligen Einheiten.

    Gruss, muheijo
     
  10. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo Muheijo,
    klar weiß ich, dass HH nicht zu Preußen gehörte. Altona aber schon. War auch off topic.
    Gruss,
    Bernd
     
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  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bis auf die Züchtigungsstrafen war die NVA vollkommen nach preußischem Muster aufgebaut. Das fing damit an, dass der Soldat aufzuspringen und stramm stehen sollte, sobald ein Vorgesetzter den Raum betrat und endete in verschiedenen Speiseräumen: für Soldaten (essen an langen Tischen), Unteroffiziere(essen an Einzeltischen), Offiziere (essen an weißgedeckten Tischen mit Bedienung und Wahlessen)
    "gestatten vorbei gehen zu dürfen", "gestatten eintreten zu dürfen", gestatten wegtreten zu dürfen" waren noch genau so üblich. Anliegen konnte ein Soldat nur an seinen nächsthöheren Vorgesetzten (Unteroffizier) richten, der sie seinem nächsten Vorgetzten weiterreichte damit dieser es wieder an den Nächsthöheren weitergeben konnte, u.s.w.
     
  12. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo Galeotto,

    das ist ja hochinteressant, wusste ich noch gar nicht.
    Dann kommt der Stechschritt evtl. auch von preußischen Paradetruppen?

    Die NVA als Arbeiter- u. Bauernarmee mit preußischen Traditionen, passt doch eigentlich gar nicht mit dem Klassenbewusstsein zusammen.
    "Genosse General", hört sich eher kumpelhaft an.

    Dazu müsste man auch wissen, wie war die Bruderarmee der NVA, die Rote Armee organisiert? Mit Sicherheit auch sehr straff - es gibt nur wenige Armeen, von der so viele Grausamkeiten gegen die eigenen Kameraden, v.a. Rekruten, die der Willkür und dem sadistischen Einfallsreichtum ihrer älteren Kameraden vollkommen ausgeliefert sind.
    Rote Armee in der DDR | MDR.DE
    Innere Disziplin heißt ja eigentlich, solche Dinge wie einem Ständesystem zwischen den "Väterchen" (ich meine, dass sie bei der Krasny Army so genannt werden), also den älteren Kameraden und den Frischlingen nicht zu dulden. Denn im Kampf wäre ein solches Gefälle extrem kontraproduktiv, denn der Schützenzug kann nur als gesamte Gruppe funktionieren. Oder sind die älteren Mannschaftsdienstgrade vielleicht so etwas wie der verlängerte Arm des Unteroffizierskorps, um gewisse Dinge intern durchzusetzen?
    Angst vor dem Vorgesetzten, dem Feldwebel, dem Leutnant mit der gezückten Pistole, kann im Gefecht positiv sein, um den "inneren Schweinehund" zu überwinden, aus dem Graben raus und im Sturmlauf gegen den feindlichen Kugelhagel. Angst gefährdet dann aber auch den inneren Zusammenhalt. Der Grenadier, der Füsilier, der Musketier, der eine panische Angst vor seinem Teileinheitsführer hat und ihm am liebsten den Tod wünscht, sich vielleicht mit Leidensgenossen zusammentut und beim nächsten Gefecht fällt der verhasste Feldwebel durch eine Kugel, die aus einem ungewöhnlichen Winkel abgefeuert wurde. Oder im WK I und II durch eine Handgranate, die sich rein zufällig im Unterstand des Herrn Feldwebel...
    Ich habe Zeitzeugenberichte von Weltkriegsteilnehmern gelesen, welche ihren "Schleifer" gerade ein solches Szenario indirekt androhten. "Wenn Du uns allzu sehr schleifst und uns ständig den Arsch aufreißt, dann kann es passieren, dass sich beim nächten Feuergefecht vielleicht tatsächlich mal rein zufällig eine Kugel verirrt..." - Worte, die nie so als Drohung ausgesprochen wurden, die aber so manchem Unteroffizier ganz unwillkürlich bewusst wurden, wenn er den Hass in den Augen seiner "Geschliffenen" sah.
    Will heißen, ein Wachtmeister Platzek oder ein Hauptwachtmeister Fritz Schulz in 08/15 hätten sich an der Ostfront sehr vorsehen müssen...

    Ich denke mal im preußischen Heer war bei den Mannschaftsdienstgraden die Kameradschaft ganz hoch angesiedelt. Oder gab es da auch brutale Initationsriten für die Rotärsche (Bundeswehrjargon für ganz frische Rekruten, sinnbildlich von rotem Hinterteil durch das Geschliffenwerden), bei der Wehrmacht hießen sie vielleicht Brenner (da bin ich mir aber nicht sicher)?

    Gruss,
    Bernd
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2013
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ja, die Anrede Genosse sollte diese feste Standesordnung etwas beschönigen. Von Kumpelhaftigkeit konnte überhaupt keine Rede sein. Auch unter den verschiedenen Offiziersdienstgraden herrschte eine riesige Unterwürfigkeit zum Nächsthöheren, außer wenn sie besoffen aus der Offizierskneipe kamen.
    Der Stechschritt(Paradeschritt) war gar nicht so schlecht, da ich ziemlich groß bin und mein Gruppenführer, der genau vor mir lief, ein kleines Kerlchen war, dessen Hinterteil genau auf der Höhe meiner Stiefelspitzen lag. Da konnte man sich am Vereidigungstag mal für die Schleiferei in der Grundausbildung revangieren, indem man den Schritt besonders fein ausführte;)
    Generale waren offenbar nicht in der Lage ohne Marschmusik zu laufen. Wenn bei uns in der Kaserne einer auftauchte, musste immer eine Militärkapelle aufspielen.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, die "preußischen Traditionen" der NVA und auch in der Sovjetarmee konnte man bei Wachablösungen und später bei den Desertionsgründen sehen.
    Meines Wissens waren die "Initiationsriten" aber zu allen Zeiten verboten, wurden aber geduldet.
    Zu den Hamburgern:
    Die waren zwar nie preußisch, aber als Bundeswehrsoldaten sehr gut "zu gebrauchen", wenn der Sinn hinter dem Tun erkennbar war.
    Während mit den "preußischen" Rheinländern kein Blumentopf zu gewinnen war.
    Vielleicht liegts weniger daran, das es sich um Preußen handelt, dafür mehr daran, das Preußen auch zu Norddeutschland gehört??

    Wobei dann die sadistischen Auswüchse durch Unteroffiziere eben je nach Zeit dem "Ohnmachtsgefühl" dieser Leute entspringt? Im zivilen nichts auf die Reihe und gib ihnen Macht, sie werden sie mißbrauchen???

    Denn heute ist ja die Ausbildung in der US-Army wohl eine der menschenverachtensten überhaupt ....
    Ebenfalls übrigens von Preußen mitbegründet
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Vollkommen richtig, meist waren das Typen, die in der Schule die Prügelknaben waren.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das ist großartig, die Krönung aber ist für mich das "Große Trullalla" mit dem Unteroffizierskorps und Vierbein, der während sie alle am Boden liegen Beethovens "Mondscheinsonate" spielt.
     
  17. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Moin, Moin,
    vielen Dank für die hochinteressanten Beiträge, v.a. über die Innenansicht bei der NVA.

    Für unsere 6. PzGrenDivision (damals Generalmajor Steinkopf) war, neben anderen sowjetischen Gardeschützendivisionen, die 8. Mot-Schützen-Division (Generalmajor Jonischkies) aus Schwerin der Gegner, damals Mitte der 1980er Jahre. Und unsere Unteroffiziere wollten uns immer weismachen, dass machen die abgesessenen Mot-Schützen, die neben ihren BMP-Schützenpanzern herlaufen müssen, dass man die mit einem "nassen Handtuch hätte erschlagen" können, gegen unsere MILAN-Rakten aus dem Spz Marder abgefeuert, hätten die T80 Panzer nicht die Spur einer Chance usw.
    Naja, war halt Geplänkel in den Zeiten des Kalten Krieges aber das ist ein ganz anderes Thema.

    Eine Theorie meinerseits ist, dass das Preußentum durch die hohen Offiziersverluste an der Ostfront, die vielen "von" und "zu", die Landjunker, Edelleute, Grafen aus Ostpommern, ausgelöscht wurde.

    Gruss,
    Bernd
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Die DDR war auch kein Arbeiter und Bauernstaat! Wie soll da das Militär unter dem DDR Regime als eine Volksarmee aufgestellt sein.
    Im Grunde war die DDR in ihrer Gesellschaft an Militarismus gleichgestellt, dem des Kaisers oder der Nazis.

    Und das "Klassenbewußtsein" oder besser ausgedrückt, die Gleichschaltung der Gesellschaft und das Ausschalten von personeller Individualität, war mehr als nur ein Zwang.

    Also, bevor hier Tatsachen falsch aufgenommen werden, erstmal mit der Geschichte befassen. ;)
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das würde ich nicht so sehen. In der DDR war immerhin der Verlierer von Stalingrad Paulus am Aufbau der NVA beteiligt. Nicht einmal die Uniformen wurden übermäßig verändert. Es war noch die gleiche Steingraue wie bei der Reichswehr. Junker waren nicht zwingend nötig um den Drill zu übernehmen. Die Kommunisten hatten offenbar keinerlei Probleme damit, den unbedingten Gehorsam der Preussen für den Kampf mit dem Klassenfeind als richtig zu einzustufen.
     
  20. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Generalfeldmarschall Walter Model (geb. in Sachsen-Anhalt) war z.B. so etwas wie ein preußischer "Möchtegern"-Berufsoffizier. Er selbst, nicht adelig, benutzte das unbequeme Monokel, um irgendwie zu dieser "Kaste" dazuzugehören.

    Wie aber war das mit der Waffen-SS, der SS-Division "Das Reich", die vom urpreußischen Paul Hausser kommandiert wurde? Inwieweit hat er preußische Traditionen als Inspekteur der SS-Junkerschulen, etc. noch bewahren können.
    Da gibt es keine eindeutigen Beweise. Einerseits war die Waffen-SS auf der Suche nach einer Identität, da sie keine eigene Tradition hatte. Beispielsweise wurden die Sturmgeschütze der Sturmbatterie "Reich" nach alten Preußenfeldherren wie Lützow, York, Seydlitz, Derfflinger, Ziethen und Schill benannt, andererseits lehnten Reformer wie Felix Steiner den altpreußischen Drill (mehr oder weniger) ab und wollten den modernen Militärathleten, sportlich, leistungsstark und hoch beweglich. Geeignet für die Stoßtrupptaktik.

    Vermutlich wurde im Vorfeld des WK II hart darüber debattiert, wie das Heer der Zukunft wohl aussehen sollte.

    Der heutige "Infanterist der Zukunft" mit modernsten Kommunikationsmitteln, Nachtsichtgerät am Stahlhelm installiert, etc., etc. hat sich vermutlich komplett vom alten Preußendrill verabschiedet, wenn ich das so ausdrücken darf. Nicht mehr die gesichtslose Masse, die stumpf Befehle ausführt, sondern jeder Schütze direkt über moderne Kommunikation mit Gruppen-, Zugführer und Kompaniechef verbunden, die sich auf seine Beobachtungen stützen.
    Auf den Kompaniechef, Bataillonskommandeur strömen so eine Vielfalt von Informationen der einzelnen Schützen ein, die in Sekundenbruchteilen verarbeitet und verwertet werden müssen.
    Also gilt heute so etwas wie ein Enpowerment des einzelnen Infanteristen, in bestimmten Situationen selbst zu entscheiden, wie er zu handeln hat.
     

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