Altsächsische, gegen Karl gerichtete Wotansanrufung?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Skald, 14. Dezember 2008.

  1. Skald

    Skald Neues Mitglied

    [Mod]Threads geteilt, daher Text gekürzt. EQ[/Mod]

    Da ich gerade eine Hausarbeit über die altsächsische Sprache schreibe, stieß ich bei Recherchen über [...] eine alte Wodansanrufung aus den Sachsenkriegen, niedergeschrieben in einer Goslaer Chronik.

    Hili kroti Woudana (heiliger großer Wodan) ilp psk un osken Pana Uittikin (hilf uns und unserm Fahnherrn Wittikind) ok Kelta (auch dem Unterfeldherrn) of den aiskena Karlevi (gegen den abscheu lichen Karl) ten slactenera (den Schlächter). Ik tif ti in our (ich gebe dir einen Auerochsen) un tou skapa (und zwei Schaafe) un tat rofe (und den Raub). Ik slacte ti all fanka; (ich schlachte die alle Gefangenen) up tinen iliken Artisberka (auf deinem heiligen Harzberge).

    Welche Sprache ist das? Altsächsisch? Ist der Text authentisch? Muss wohl mal den Hoops bemühen.

    Danke für die Antworten!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Dezember 2008
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2008
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Wichtigste habe ich natürlich wieder vergessen: Da es sich offensichtlich um eine in lateinischer Schrift überlieferte Quelle handelt (Uuittikin, scapa, slacte) handelt es sich schon mal nicht um das Original - wer hätte vor der Christianisierung lateinisch schreiben sollen?).
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  4. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich dachte ich hätte einiges zu den Sachsenkriegen gelesen, aber der Spruch ist mir noch nicht untergekommen?!?
    Kommt mir sehr komisch vor.
    :confused:
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ich an dem Text irritierend finde, sind die anlautenden <t> an den Stellen, an denen ich ein /þ/ erwarten würde. Nun habe ich vom Altsächsischen keine Ahnung, wenn ich aber ins Angelsächsische schaue, dann finde ich das /þ/ wieder und zwar sowohl in dieser <þ> als auch in <th> dieser Form. /X/ steht für Laut <X> für Schriftzeichen.

    Hili kroti Woudana ilp psk un osken Pana Uittikin ok Kelta of den aiskena Karlevi ten slactenera. Ik tif ti in our un tou skapa un tat rofe. Ik slacte ti all fanka; up tinen iliken Artisberka.

    Wusste der lateinische Schreiber nicht, wie er das /þ/ wiedergeben sollte? Kannte er die Konvention nicht dies mit <th> wiederzugeben? Oder sprachen die Altsächsischsprecher tatsächlich /t/? Wie findet sich das in anderen Altsächsisch-Texten wieder, @skald?

    Edit: Die Merseburger Zaubersprüche oder der Wurmsegen schreiben <th>, allerdings zeigen diese auch schon unser heutiges <z> (uuorun zi holza), was mir so gar nicht Sächsisch scheint, also die Merseburger Zaubersprüche eher Oberdeutsch erscheinen lässt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  6. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich kann jetzt nur für die Angelsachsen sprechen, bei denen das "th" ja an die Stelle des /p/ getrreten ist. Will mich aber als Laie da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Insofern kann das t schon sächsisch sein. Ich rufe heute erst einmal in Goslar an.
     
  7. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die Crux an der Sache ist, dass sich einige Leute mit Widukind beschäftigten und beschäftigen.
    Zeitgenössisch ist er aber nur ein paar Mal genannt. Dann kommt aber die Zeit der Rezeption des Herrn, angefangen von Widukind von Crovey über diverse kleine und große Herrscher bis hin zur vermeintlichen Heiligkeit.
    Dabei ist viel „Schund“ und Legende und wenig handfestes, also wäre einmal die Quelle und Überlieferung interessant.
     
  8. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich hege ja den Verdacht, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt, um einen germanischen Glaubenskrieg unter Widkukind zu beweisen. Nix Genaues findet man im Netz nicht. Ich bleibe auf der Spur, aber vielleicht weiß hier jemand Bescheid. Immerhin war ich bisher der Ansicht, dass Widukind nur von fränkischen Chronisten erwähnt nicht. Hier hätten wir aber einen Text, der ihn von sächsischer Seite erwähnt, seine Stellung klarstellt und auch noch direkten Bezug auf Wodan nimmt, und die Dinge, die ihm geopfert werden. Außerdem würde Karls Beiname "der Schlächter" auf seine Grausamkeit bei der Sachsenmission hinweisen...oder Propaganda sein. Die Frage ist: Von wem stammt das Gebet und warum ist es überliefert?
     
  9. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich habe bisher 2 Quellen gefunden, die von dem Fund des Pergaments sprechen. Einmal Heinrich Bschottes "Ausgewählte Historische Schriften" von 1830, der sich allerdings auf ein noch älteres Werk aus dem 18. Jhd beruft, In "Ausführliche Erläuterung der ersten zehn Kapitel der Schrift des Tacitus über Deutschland" berichtet Friedrich Rühs, dass das Pergament mit diesem Gebet in Urnen in der Nähe von Goslar gefunden sein soll. Er kommt zu dem Schluß: "Sprache oder Inhalt erwägen, so ergiebt sich, dass es die Ausgeburten eines verschrobenen und unwissenden Kopfes aus der neusten Zeit sind; Diese Unächtheit [sic] ist so in die Augen fallend, dass man sich nur wundern muss, wie selbst neue Schriftsteller sich noch immer auf so abgeschmachte und eindeutige Erdichtung als Überbleibsel des Altertums berufen."

    Da dieser Text in heutiger Wissenschaft keine Rolle mehr spielt, können wir sicher davon ausgehen, dass es eine Fälschung ist, deren angebliche Echtheit sich leider aufgrund der Hartnäckigkeit von Fälschungen bis heute erhalten hat.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Althoff hat zumindest mal die These vertreten, dass der Mönch Widukind der in den Reichenauer Verbrüderungsbüchern und Nekrologen mit dem dux Saxoniae identisch sei. Er erinnert an Tassilo und Desiderius, die beide von Karl nach ihrer Unterwerfung ins Kloster gesteckt wurden und weist darauf hin, dass der Mönch Widukind nicht den im Kloster üblichen Aufstieg mitmacht. Außerdem sei in der Sippe der Immedinger, die mit dem sächsischen Königsgeschlecht der Liudolfinger/Ottonen verbunden sei, Widukind ein Name gewesen, der seither für die fürs Kloster bestimmten Nachkömmlinge reserviert gewesen sei. Diese Idee Althoffs ist aber nicht unwidersprochen geblieben.
     
  11. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Widukind...also quasi vom Saulus zum Paulus, oder wie? Ob das alles, wenn denn wahr, so freiwillig ablief? Waren unter Karl dem Großen Klöster nicht auch eine Art Ort, in denen man "Wiedersacher" auf Dauer verschwinden lassen konnte?
     
  12. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Aufällig ist das Widukind nach seiner Taufe nicht mehr erwähnt wird!
    Er spielte offenbar keine Rolle mehr im (großen) politischen Geschäft.

    Es sieht für mich nach einem Handel aus, die Taufgeschenke, Burse etc weisen eventuell auf ein weiteres Leben im „Altersruhestand“ und nicht auf Klosterhaft hin.

    Vorraussetzung ist natürlich, dass die Geschenke auch welche waren und nicht im Nachhinein als solche erdichtet worden sind. Die Legenden in Raum Enger gehen auch eher in die Richtung, aber wie beschrieben sind es„Sagen und Legenden“ und deren gibt es viele.

    Es riecht jedenfalls nach einer Deditio, meiner Meinung nach!
    Einen Sieg oder Urteilspruch wie bei Tassilo, konnte KdG nicht vorweisen, also eine diplomatische Lösung.
    Für Widukind eine Begnadigung mit Bestätigung des Besitzes, für KdG die Taufe, als Erfolgbotschaft und das Versprechen das große Teile der Sachsen keine Unruhe mehr schüren.

    Vielleicht ist bei den weiteren Kämpfen nach 785, welche nun nördlicher stattfanden, auch indirekt der Machtbereich eines Widukinds ablesbar.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von einem zum Paulus werdenden Saulus kann hier auch keine Rede sein. Der Eintritt ins Kloster war - wie beim Bajuwaren Tassilo und beim Langobarden Desiderius - unfreiwillig. Man kann darüber spekulieren, ob die ungewöhnlich stockende Karriere ein Teil der Strafe ist oder auf Unbotmäßigkeit gegenüber dem Abt zurückzuführen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du bist natürlich mit Eckard Freise in guter Gesellschaft, wenn Du Althoff hierin widersprichst. Althoff argumentiert imho allerdings sehr überzeugend:

    "Die Capitulatio de partibus Saxoniae, die in den Zeitraum der Taufe Widukinds fällt, zeigt ferner in aller Deutlichkeit, dass man für Sachsen ein drakonisches Kriegsrecht erließ, das selbst für kleinere Vergehen die Todesstrafe vorsah."

    Aus:
    Althoff, Gerd: Der Sachsenherzog Widukind als Mönch auf der Reichenau. Ein Beitrag zur Kritik des Widukind-Mythos. In: Frühmittelalterliche Studien, Band 17, Jahrbuch des Instituts für Frühmittelalterforschung der Universität Münster, Verlag Walter de Gruyter, Berlin und New York, 1983, pp. 251 - 279; auch online lesbar.

    Althoff hierin und in der Behandlung Tassilos und Desiderius' folgend, kann nur in die Richtung Klosterhaft deuten, während die Legenden vom Hl. Widukind zu Enger erst gut 150 Jahre später auftauchen, eine Grabplatte erst 300 Jahre später gestaltet wird.
     
  15. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich bin der Meinung, dass die Stilisierung von Widukind zum frommen Christ in Frankens Dienst mehr Propaganda und Ausmerzung eines "Wiederstandidols" als historische Wahrheit ist. Meinungen dazu?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Propaganda ja, Ausmerzung eines Widerstandssymbols wohl eher nicht, da die Propaganda ja erst in ottonischer Zeit aufkommt, die Ottonen über Mathilde (∞ Heinrich I.)Widukind zu ihren Vorfahren zählen durften. Es sollte wohl eher die Größe der eigenen Familie betont werden.
     
  17. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Das leuchtet ein, sicher wollte kein Königsgeschlecht sich auf einen nicht-christlichen Widukind berufen.
     
  18. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich gehe vor allem von den Texten aus.
    Ein Unbesiegter lässt sich taufen, reist dafür durch die halbe Welt und kann Geiseln dafür fordern. Auch ist danach Ruhe in „seiner“ Gegend.
    Während Tassilo keine Forderungen mehr stellen könnte.

    Der Hintergrund, war sicherlich das beide Seiten von den schon lange dauernden Kämpfen ausgeblutet waren und nach einer Lösung suchten.

    Die Gesetze KdG sind schwer einzuordnen einerseits streng, aber nicht lange gültig und vielleicht nicht überall gleich hart durchgesetzt. Insgesamt nicht unerfüllbar und wenn man seine Gewohntheiten ein wenig ändert akzeptabel.
    Ich denke nicht, dass fasten kontrolliert wurde, eine solche Überwachung wäre nicht möglich, das war sicherlich Beiwerk.
    Aber „Versammlungsverbote“ und Schutz der Kirche sind in diesen Gesetzen Schwerpunkte, welche man ernster genommen hat.

    @Skald die Skandinavier berufen sich sehr klar auf Nichtchristen im Stammbaum, auch die Merowinger. Ich würde die Christen und Nichtchristenproblematik nicht so dogmatisch sehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  19. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Wie sieht es denn bei den Skandinaviern und den Merowingern aus? Weiß derzeit nur, dass sich auch christianisierte, angelsächsische Könige noch auf Wotan als mystischen Ahnherrn beriefen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei den Merowingern hat sich einer der Könige an einem weiblichen Seeungeheuer vergangen, oder umgekehrt. Jedenfalls soll Merowechs Vater Mensch, seine Mutter ein Seeungeheuer gewesen sein.
     

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