Altsächsische, gegen Karl gerichtete Wotansanrufung?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Skald, 14. Dezember 2008.

  1. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Erinnert irgendwie an Wieland den Schmied. Nur, dass dieser einen Vater als Meeresungeheuer hatte. Ob da eine Verbindung besteht?
     
  2. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Jedenfalls ist „Christen und Nichtchristen“ bei den Vorfahren nicht das große Ding bei dem Adel.
    Aber wer in Frage stellt ob ein Widukind, nach der Taufe Christ war oder nur getauft.
    Der muss auch Fragen ob Widukind Krieg aus religiösen Gründen führte oder nicht.
    Zu beiden Fragen gibt es eigentlich nichts, was Sie ausreichend beantworten.
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der Text selbst ist äußerst kurios. Besonders die Übersetzung von "Pana" mit Fahnenherr. Eine unverschobene Form von Fahne mit p gibt es nicht. Wenn aber das Banner gemeint ist, so deutet das p eher auf eine althochdeutschen Schreiber hin, genau wie die "t"s.

    Widukind von Corvey nennt tatsächlich in seiner Res gestae Saxonicae tatsächlich einen gewissen Hathagat, der mit dem angelsächsichen Geat und dem nordischen Gaut teilweise gleichgesetzt wird. Der Trick ist die euhemeristische Deutung.

    Genau umbekehrt. Der Quinotaurus, eine Art Mischung aus Fisch? und Stier oder einfach eine falsche Schreibweise von Minotaurus, verging sich laut Fredegar an der Königin.
     
  4. Also in niederdeutsch ist das heute ein d. th oder d zu t, merkwürdig. Der Verfasser kannte ja das d. Das tif erscheint auch merkwürdig, give, geben das g hat sich eigentlich erhalten, warum steht da t.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso deutet die Verwendung des <t> auf einen althochdeutschen Schreiber hin? /t/ hätte sich doch zu /(t)s/ weiterentwickelt, nicht zu /d/.

    Das tif hätte ich nicht markieren sollen. Ist auch von dem schlechten Druck falsch abgeschrieben worden, dort steht kif.

    Ein schlichter Tippfehler ist wohl das erste osk, welches als *psk wiedergegeben ist.
    Korrigierte Form:
    Hili kroti Woudana ilp osk un osken pana Uuittikin ok Kelta of ten aiskena Carlevi ten slaktenera. Ik kif ti in our un tou scapa un tat rofe. Ik slacte ti all fanka up tinen iliken Artisberka.

    Was ich mich frage: Die beiden Formen Hili und iliken: sind die nicht originär christlich? Übertragungen von sanus, sana > sanctus, sancta in germanische Formen? Oder sitze ich da einer falsch erschlossenen Etymologie auf?
     
  6. Skald

    Skald Neues Mitglied

    In Goslar wusste man nichts Genaues zu diesem Text, aber ich krieg demnächst eine Adresse von einem Sachkundigen im Archiv.

    Hört sich an, wie eine Mischung aus Wielandsage (Wate) und romanisch-hellenistischen Elementen. Was ist eigentlich an der Sache dran, dass Chlodwig nicht das germanische, sondern das römische Pantheon verehrte?
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Der Begriff "heilig" ist germanischem Ursprungs, allerdings nicht in dieser Form. Die Form, die dem "hili" in dem Text am nächsten kommt wäre
    von: *hailagaz, germ., --> W.: s. afries. hê-l-ich 13, hi-l-ich, Adj., heilig; nnordfries. hallig, hellig, hillig, Adj., heilig; W.: anfrk. hei-l-ig 6, Adj., heilig; W.: as. hê-l-ag 117, hel-ig*, hal-og*, hal-ag, Adj., heilig; mnd. hillich, hêilich, Adj., --> heilig
    http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/germanischeswoerterbuch/germ-H.doc
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008


  8. Sagen wir es so, als Neuniederdeutscher würde ich den ganzen Satz anders verstehen als in der Ausgangsübersetzung.
     
  9. Ik slacte ti all fanka; (ich schlachte die alle Gefangenen) up tinen iliken Artisberka (auf deinem heiligen Harzberge)

    Wie wäre es mit folgendem?

    Ich schlachte dir alles Gefangene auf deinem heiligen Erzberg.

    Der Satz davor

    Ik kif ti in our un tou scapa un tat rofe.

    Ich würde ihn so übersetzen. Ich gebe dir einen Ochsen, zwei Schafe und den Hund (letzteres vergleiche hdt. Rüde, im ndt. oft benutzt für Hund)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Dezember 2008
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich dachte da speziell an die althochdeutschen Dialekte, also bairisch und alemannisch. Dort wird das /d/, dass vorher /th/ war, noch zum /t/. Auch das /b/ wird in bairischen und alemannischen Dialekten zum /p/, genauso wie das /g/ zum /k/.
    Das könnte die Schreibweise "tu" statt "du", "pana" statt "bana" und "kif" statt "gif" erklären.
    Lediglich "ik", "woadan", "(h)ilp" und "scapa" fallen mir als niederdeutsche Formen ins Auge.
    Merkwürdiger Mischdialekt wie beim Hildesbrandlied?:grübel:
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    hallo, Vorgestellt habe ich mich noch nicht, kommt später.
    Was mich an allen
    Übersetzungen stört:
    Es fehlt der Name des Bittenden! Und für so eine große Bitte einen Ochsen ( Bullen) 2 Schafe und das geraubte? Bisschen wenig für SO einen großen Wunsch.
    Lese ichs laut, verstehe ich:
    Hili grüßt Wotana, hilf uns und den Unseren, banne Üteken ( klein ute ) (?) , auch Kelta und den { aiskena? } Karlevi, den Schlachter.
    Ich gebe Dir einen Ur, 2 Schafe und das geraubte. Ich schlachte Dir alles Gefangene auf deinem heiligen Erzberg.

    Mit Widukind hat der Text nix zu tun, denn der Schreiber schreibt Woutana also müsste er auch Wittekind schreiben, wenn er den meint. Wittekin heißt "Weisschen"
    Dehnungs i nach U ist aber bekannt, das Mädchen heißt im entsprechenden Ostfälischen Dialekt heute noch "uüteken". Karl und Karlevi, können 2 unterschiedliche Namen sein.

    Für einen Fluch gegen diese 3 Personen sind allerdings ein Wildrind und 2 Schafe und die Rückgabe des Geraubten genug. Da zu die Wildbeute vom Rammelsberg zerlegt ( geschlachtet), erscheint als großzügiges Angebot.

    Vorausgesetzt, das Pergament ist kein Fake oder Studentenulk früherer Jahre!
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum?

    Du unterschlägst alle Gefangenen! Die sollen nämlich auf dem Heiligen Erz(/Harzberg geschlachtet werden. Doch nicht mehr SO wenig, oder?

    MTV-Video-SMS-Chat auf altsächsisch? Soll das Realsatire sein? Wo bleibt die Bitte?

    Da doppeltes U mit W identisch ist, kann das wohl kaum ein Argument sein.

    Die Namensform Wittekin könnte für einen Fake sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2010
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    leider liegt ja hier nicht das Original als Faksimile vor. Und der Kontext, warum das Pergament beschrieben wurde, fehlt verständlicher Weise auch. UU als W ist bekannt und dazu kommt schlicht ein Lesefehler , da wird dann aus uu w oder umgedreht.

    Und ja, MTV Video sms und alte , niederdeutsche "Anrufungen", Widmungen , etc. haben gewisse Ähnlichkeiten. Und manchmal ist´s Satire pur. Wittekin z.B könnte durchaus ein stark dunkelhäutiges Exemplar der Gattung Homo-Sapiens sein.
    Desweiteren ist Widukind um 800 n.Chr ja auch noch ein häufigerer Name, überliefert sind meines Wissens 3 unterschiedliche Personen dieses Namens.

    Die Bitte: Hilf uns und den Unseren durch bannen (magisches Hindern am Tun) der...

    Der Schreiber stammt aus der Region Goslar( kif, ti, Artisberka, pane= andern Orts (50 km nördlich) gif, di, aert(i)sberg(ae), bane ), nur wann hat er gelebt? 800 n. Chr oder 1800 n.Chr?
    Denn auch als Fake ist´s ja doch ein Stück gelebte, erzählende Geschichte. Und vielleicht spannender, als das was Eingangs vermutet wurde.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch mehr. Widukind der Sachsenherzog, Widukind der Mönch auf der Reichenau, der nach Meinung von G. Althoff, dem ich mich hierin anschließe mit dem Sachsenherzog identisch ist, Widukind von Corvey, ~ 150 Jahre später, ein Nachfahre, weitere Widukinde aus der Familie der Immedinger etc.

    Da steht aber kein durch. Da steht "ilp osk un osken pana Uuittikin - Hilf uns und unserem Pana Wittikin."
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Hallo erstmal
    Hilfreich wäre es, zu wissen, ob eine Satztrennung im Original vorhanden ist.
    So ergibt jede hier gezeigte Lesweise einen Sinn.
    Weiter ist wohl zu Fragen:
    Hatten denn die Sachsen überhaupt Fahnen/ Banner?
     

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