Andere Wege als Terror

Vor allem grundlegende Erkenntnis aus der Revolution 1789-1795 ist das die Verhältnisse vom Feudalismus zum Kapitalismus geändert wurden.Das die Revolution sich gegen ihre Gestalter richtete lag daran das sie zuweilen schon fast sozialistische Vorstellungen hatten.Das Terror was ganz schlimmes ist lässt sich nicht von der Hand weisen.Man muß aber davon ausgehen das er sich hier nicht verhindern ließ oder als solcher gar nicht bezeichnet werden kann.Schliesslich wurden immer wieder Republikfreundliche von Teilen der Landbevölkerung und dem Adel verfolgt und hingerichtet.Und das eine Revolution ein Machtwechsel nachvollzieht ist eine Gesetzmäßigkeit.
 
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Das die Revolution sich gegen ihre Gestalter richtete lag daran das sie zuweilen schon sozialistische Vorstellungen hatten.
Wie definierst du Sozialismus oder sozialistisch?

Tatsache ist, dass im Sozialismus tatsächlich die Frauen, früher als bei uns, die gleichen Rechte hatten z.B. auch in der Bundeswehr. Und ich will hier gar nicht diskutieren, ob das positiv oder negativ ist.

Die großen Revolutionäre dachten bei Gleichheit aber nur an die Männer, nicht an die Frauen. Und sie rissen sich die Landsitze etc.pp der Aristokraten unter den Nagel. ich wage zu bezweifeln, dass hier brüderlich geteilt oder gar demokratisch ausgelost wurde ...
 
Ich will mal so fragen.
Was und für wen bedeutete im 18. Jahrhundert "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit""?

Marx kam ja erst später dran, mit seinem "Kapital".
 
Das zur damaligen Zeit schon frühsozialistische Gedanken entstanden, ist nachweislich belegt und ist nach zu lesen auf wikipedia.Diese entstanden durch die Theorien Rousseaus oder die Erlebnisse von Marat als er die Zustände sah die ihm begegneten als er in London und Paris in Armenvierteln als Arzt teilweise sogar ohne Bezahlung aushalf.Aber auch Roux oder Hebert waren später der Meinung das eine gerechtere Aufteilung der Besitzverhältnisse die neu entstandene Republik erhält.Dann nochmal zu der Frage wie ich Sozialismus definiere.Erstmal muß ich fragen was Du meinst mit der Bundeswehr in der DDR?Sozialistisch bedeudet das die Sansculotten die Revolution weiter unterstützt hätten da Sie ein Interesse daran gehabt haben das sich keine Inflationsverhältnisse entwickeln.Was zwangsläufig zur Armut führt.Das sich die Verhältnisse der Frauen erst in den vergangenen hundert Jahren verbessert hat ist auch ein Verdienst der Revolution.Hier entstand Kultur und Theorien über die Gleichberechtigung die vorher niemals geduldet worden wären.Das im Zeitraum der Revolution die Praxis noch anders aussah liegt daran das es ein langer und noch bis heute andauernder Prozeß ist.
 
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Wenn ich mir das so anschaue, frage ich mich nur, was Martin Rohrmann und Egalite damit aussagen wollen?

Gern wurde von den sozialistischen Geschichtsschreibern ja in der Herrschaft des Terreur ein sozialistischer Ansatz gesehen. Dass diesem Terreur dann Figuren wie Hébert, Roux und andere zum Opfer fielen, wurde dabei weniger behandelt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass diese als Wirrköpfe oder dergleichen angesehen wurden.

@ Martin Rohrmann
"Umsturz" wiederum bedeutet zwangsläufig, dass die, die bislang das Sagen hatten, sowie diejenigen, die sie unterstützt haben, weg von der Macht müssen.

Dieses "Weg" kann man mit Bitten und freundlicher Überredung sowie legalistisch (durch neue Gesetzgebung) versuchen.

Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist, und nicht gerne hergibt, was er hat, ist diese friedliche Umwälzung (anstatt Umsturz) eine Illusion.

Zumal, wenn die Konterrevolution bewaffnete Truppen gegen die Revolution in Marsch setzt.
Die friedliche Umwälzung gab es ja dann in Deutschland in manchen Staaten, wenn auch dann eher erst nach 1800. Da spielten natürlich persönliche politische Ansichten der Potentaten wie bei Kurfürst Maximilian IV. Joseph von Bayern eine Rolle.

Teilweise wurden aber auch eben die liberalen Tendenzen während der Revolution in Frankreich durch dieselbe indirekt wieder rückgängig gemacht. Man denke an die Pressezensur, welche dann unter Franz II. in seinen Ländern wieder auflebte, da man damit die französische Propaganda u.a. abwehrte.

1.
Was die "Tugend" Robespierres angeht: Der Mann ist mir weitaus lieber als ein Napoleon, der mal von sich selbst gesagt hat, ein Mann wie er pfeife auf das Leben von einer Million Menschen.

2.
Schwierig, so was in Deutschland zu diskutieren.

3.
Schließlich kauft der deutsche Revolutionär ordentlich eine Bahnsteigkarte, bevor er den Bahnhof stürmt, denn selbnst das Chaos muss ordnungsgemäß abgewickelt werden.
1.
Du meinst damit, Robespierre habe Gewissensbisse wegen der Auswirkungen seiner Politik gehabt und weniger Opportunist gewesen als Napoleon?

2.
Nein, glaub ich nicht. Wir haben seit langem viele Historiker, welche sich mit der französischen Revolution beschäftigen. Was soll daran schwierig sein?

3.
Wie gut, dass wir hier keine Klischees bedienen...=)


@ Egalite

Ich verstehe immer noch nicht ganz, Deine Formulierungen.

1.
Dann nochmal zu der Frage wie ich Sozialismus definiere.Erstmal muß ich fragen was Du meinst mit der Bundeswehr in der DDR?Sozialistisch bedeudet das die Sansculotten die Revolution weiter unterstützt hätten da Sie ein Interesse daran gehabt haben das sich keine Inflationsverhältnisse entwickeln.Was zwangsläufig zur Armut führt.

2.
Das sich die Verhältnisse der Frauen erst in den vergangenen hundert Jahren verbessert hat ist auch ein Verdienst der Revolution.
1.
Wo definierst Du denn nun Sozialismus?

2.
Das heißt, dass sich die Verhältnisse der Frauen erst in den vergangenen hundert Jahren wegen der Revolution verbesserten? Heißt das, die Revolution war ein Hemmschuh für die Verbesserung der Lage der Frauen? Meinst Du das so?
 
.Aber auch Roux oder Hebert waren später der Meinung das eine gerechtere Aufteilung der Besitzverhältnisse die neu entstandene Republik erhält.Dann nochmal zu der Frage wie ich Sozialismus definiere.Erstmal muß ich fragen was Du meinst mit der Bundeswehr in der DDR?Sozialistisch bedeudet das die Sansculotten die Revolution weiter unterstützt hätten da Sie ein Interesse daran gehabt haben das sich keine Inflationsverhältnisse entwickeln.Was zwangsläufig zur Armut führt.Das sich die Verhältnisse der Frauen erst in den vergangenen hundert Jahren verbessert hat ist auch ein Verdienst der Revolution.Hier entstand Kultur und Theorien über die Gleichberechtigung die vorher niemals geduldet worden wären.Das im Zeitraum der Revolution die Praxis noch anders aussah liegt daran das es ein langer und noch bis heute andauernder Prozeß ist.
Grundsätzlich gibt es einen Unterschied zwischen theoretischem und gelebtem Sozialismus.
Ich kenne keinen Sozialisten, der die völlige Gleichstellung und Gleichberechtigung der Gesellschaft durchgesetzt hätte. Schon gar nicht, was die Verteilung des Kapitals und der Güter anging. Auch die sozialistischen Politgrößen, waren gleicher als andere und verschafften sich und ihren Protektoraten diverse Vorteile.

Auch der zurückgebliebene Besitz des emigrierten oder getöteten Adels in Frankreich wurde eben NICHT gerecht aufgeteilt. Man zog sich äusserlich, wie auch flo schon schrieb das Mäntelchen der "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" an, was unterm Strich und wenn es darauf ankam, dann keinen Wert hatte. Der Adel verschwand, aber sonst?
Was brachte die russische Revolution seinen Bürgern? Eine brüderliche und gerechte Verteilung des Kapitals etwa?

Die Großgrundbesitzer, Fabrikanten, Bankiers und Händler in Frankreich blieben, sie hiessen nur anders. Für den armen Bauern oder eine Spitzennäherin war es unerheblich, ob der reiche Nachbar oder Gutsbesitzer ein Bürger Laporte war, oder ein Comte de Fabernais. Die Armen und Benachteiligten erhielten jedenfalls nie einen gerechten Anteil. Nach dem Motto" Ich bin frei geboren und verhungere trotzdem"
 
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Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist, und nicht gerne hergibt, was er hat, ist diese friedliche Umwälzung (anstatt Umsturz) eine Illusion.
Quatsch.
Schließlich bietet die Weltgeschichte genügend Beispiele für friedliche oder zumindestens recht gewaltarme Machtwechsel.

Und interessanterweise gehört zu diesen Beispielen ja auch die hier zitierte französische Revolution: Die Entmachtung des Königs und der alten Strukturen geschah im wesentlichen friedlich (die Erstürmung der Bastille wäre nicht nötig gewesen), der Terror kam ja erst in einer viel späteren Phase, als die Revolutionäre sich untereinander zerstritten.

Zumal, wenn die Konterrevolution bewaffnete Truppen gegen die Revolution in Marsch setzt.
Kommt bei manchen Revolutionen vor, bei anderen nicht.

Bei der französischen Revolution war es eben nicht die "Konterrevolution", die den Konflikt anfing, sondern die Revolutionäre erklärten selber den Krieg.

Der Grad der Gewaltbereitschaft hängt dabei davon ab, wie viel der einzelne Revolutionär zu verlieren hat.
Nein. Die Gewaltbereitschaft hängt meist nur von der Skrupellosigkeit der Anführer ab.

Schwierig, so was in Deutschland zu diskutieren.
Nicht schwieriger als in anderen Ländern.

Schließlich kauft der deutsche Revolutionär ordentlich eine Bahnsteigkarte ...
Gähn - das ist nun wirklich ein ausgelutschtes Vorurteil.
 
Ich will mal so fragen.
Was und für wen bedeutete im 18. Jahrhundert "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit""?

Marx kam ja erst später dran, mit seinem "Kapital".
Freiheit meinte wahrscheinlich die persönliche Freiheit. Dazu sollte man sagen, dass eben die Leibeigenschaft in Frankreich teilweise abgeschafft war und auch nicht in der Form verbreitet wie im ostelbischen Preußen. Ebenso wie in weiten Teilen des Heiligen Römischen Reiches existierte auf dem Lande eine Grund- und keine Gutsherrschaft, welche sogar oftmals soweit fortentwickelt war, dass viele Bauern ihr Land recht selbstständig bewirtschaften konnten und den adeligen oder bürgerlichen Grundbesitzern lediglich eine Art Pesion zahlten. Dennoch kann man von einer gewissen Unfreiheit sprechen, wo die Grundherren noch von Privilegien gegenüber ihren Bauern Gebrauch machten.

Ganz wichtig war für einen Teil der Franzosen natürlich auch die Glaubensfreiheit. Protestanten wurden in Frankreich ja spätestens seit der Rücknahme des Ediktes von Nantes hart unterdrückt. Ein paar Ausnahmen machte man in den ehemaligen freien Reichsstädten wie Straßburg, wo das Luthertum nicht so ohne weiteres zu verbieten war. Dennoch war für die Protestanten (ob nun Reformierte oder Lutheraner) die freie Glaubensausübung eine wichtige Errungenschaft. Daher galten auch viele Protestanten als verkappte Jakobiner und Revolutionäre.

Das sind natürlich nur ein paar Aspekte. Man könnte auch von einer grundsätzlichen Einschränkung persönlicher Freiheit sprechen, da die Untertanen des Königs ja grundsätzlich vom Bauer bis zum Herzog in Hinblick auf ihrem Verhältnis zu ihrem Herrscher unfrei waren.


Die Gleichheit war eine elementare Forderung, bezog sich aber bei den Gemäßigten vor allem auf eine juristische Gleichheit. Ich habe mal zu den bekanntesten Gerichtsfällen unter Louis XV einen Thread eröffnet. http://www.geschichtsforum.de/f288/gerichtsf-lle-u-hnl-unter-louis-xv-16974/
Grundsätzlich litt die französische Rechtsprechung unter dem hohen Einfluss des Adels. Zum einen hatte er auf seinen Domänen bei geringeren Delikten Entscheidungen zu fällen, zum anderen saß er in den höchsten Gerichten, den sogenannten Parlamenten. In jedem Fall verfolgten viele Adelige da wie dort oft ihre egoistischen Ziele, welche einer unabhängigen und unparteilichen Rechtsprechung im Wege stand.
Natürlich hatten dadurch 3.-ständische Personen gegen Adelige in Rechtsstreitigkeiten immer wieder Probleme. Hier wurde durch eine gleiche Ansehung, egal welchem Stand man angehörte, eine Besserung angestrebt.



An der Brüderlichkeit habe ich selber noch zu knabbern.=) Ist ne schöne Floskel, denke ich vorallem.


Natürlich wollten Radikale sowohl Freiheit als auch Gleichheit weiter gefasst sehen. Das führte zum einen zu Tendenzen der Anarchie als Auswirkungen größtmöglicher persönlicher Freiheit, als auch der Gleichmachung. Letzteres sah eine gleichmäßige Verteilung bspw. des eingezogenen Kirchen- und 2.-ständischen Besitzes vor. Das war aber weitesgehend nicht realisierbar, auch wenn es von Roux bspw. eingefordert wurde, indem er sogar Robespierre deswegen angriff.
 
Ein schönes Beispiel für die Brüderlichkeit nun gerade des Adels bzs. eines Peers findet sich in England bzw. Irland. Da sorgte Hyacinth d'Arcy, dessen Vater z.B. die Ortschaft Clifden in Galway gegründet hatte, um die Verbrechensrate in der Region einzudämmen, während der großen Hungersnot für seine Pächter, wodurch er sich bzw. die Familie in den Ruin stürzte und etliche Estates aufgeben mußte. Das nenn ich Brüderlichkeit! Westminster Cathedral: from darkness ... - Google Buchsuche
 
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@ Caro1

Du meinst also die Brüderlichkeit ist auf eine Art Philantropie bezogen?

Kann schon sein.

Der Mensch sei demnach gut zu sich und den anderen, da das am ehesten der Gesellschaft nützt. Ginge aber auch in Richtung Hume, wobei natürlich Dein Beispiel sozusagen über das Ziel hinaus schoss.
 
Die Armen und Benachteiligten erhielten jedenfalls nie einen gerechten Anteil.

Stimmt, zumindest kann ich das für die Zeit der Jakobinerherrschaft belegen.
Def. des Eigentums (von Robespierre & Co.) = "das natürliche und unveräußerliche Recht des Menschen". Also konnte der einfache Bürger sozusagen eigentlich nur ein Landstück pachten.
Nun dazu, die Pacht wurde erhöht und der Pächter musste die direkten Steuern allein aufbringen. (Ich glaube vorher war 50% Pächter - 50% Eigentümer, oder?)
 
Du meinst also die Brüderlichkeit ist auf eine Art Philantropie bezogen?

Kann schon sein.

Der Mensch sei demnach gut zu sich und den anderen, da das am ehesten der Gesellschaft nützt. Ginge aber auch in Richtung Hume, wobei natürlich Dein Beispiel sozusagen über das Ziel hinaus schoss.
Ja, genau so. Wobei der Schwerpunkt auf "Gut zu Anderen" liegt, vor allem wenn wir uns über Armut und gerechte Verteilung, bzw. sozialistische Ideen unterhalten. Die schönste Idee oder Philosophie hilft nichts wenn es nur eine Phrase ist, oder vielmehr ein reines Lippenbekenntnis bleibt, das nicht gelebt wird.

Um ehrlich zu sein, ich bin keine Sozialistin, aber ich gebe auch nicht vor eine zu sein. Würde ich meinen gesamten Besitz, Hab und Gut in die Waagschale werfen um Unrecht auszugleichen? :grübel:
Ich weiß es nicht, aber ich beklage mich nicht über die Ungerechtigkeit und das Ungleichgewicht, wenn ich selbst nicht zum Teilen bereit bin. Brüderlichkeit bedeutet für mich, bereit zu sein Freud und Leid mit meinem Nachbarn zu teilen, das Brot zu brechen usw.

Brüderlichkeit hat nun gerade die französische Revolution, zumindest in meinen Augen, nicht wirklich gelebt.
 
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1. Brüderlichkeit bedeutet für mich, bereit zu sein Freud und Leid mit meinem Nachbarn zu teilen, das Brot zu brechen usw.

2. Brüderlichkeit hat nun gerade die französische Revolution nicht wirklich gelebt.
1. Das klingt ja auch fast nach einer christlichen Ansicht - Nächstenliebe.

2. Fragt sich welche Rolle dabei die Entchristianisierung spielt.

Ich glaube, wir hatten das einmal in einem anderen Thread: konnte die Herrschaft des Terreur das Loch schließen, welche durch die Schließung der Klöster, mit ihren sozialen Leistungen, gerissen wurde? Natürlich gab es in der Richtung Bestrebungen und Robespierre formulierte dazu auch einiges.
 
Stimmt, zumindest kann ich das für die Zeit der Jakobinerherrschaft belegen.
Def. des Eigentums (von Robespierre & Co.) = "das natürliche und unveräußerliche Recht des Menschen". Also konnte der einfache Bürger sozusagen eigentlich nur ein Landstück pachten.
Nun dazu, die Pacht wurde erhöht und der Pächter musste die direkten Steuern allein aufbringen. (Ich glaube vorher war 50% Pächter - 50% Eigentümer, oder?)
Wie meinst Du das?

Meinst Du damit, dass der "freigewordene" Besitz nur erpachtet werden konnte? Wen meinst Du mit dem "einfachen Bürger"?

Ich glaube, man konnte damals schon den ehemals grundherrlichen Besitz, welcher im Zuge der Emigration "frei" wurde käuflich erwerben.
 
Wie meinst Du das?

Ich mein das so, wies da steht. ;)

Meinst Du damit, dass der "freigewordene" Besitz nur erpachtet werden konnte? Wen meinst Du mit dem "einfachen Bürger"?

Nein, ich glaub nicht, dass der nur gepachtet werden konnte (Deswegen schrieb ich "eigentlich", weil ich rumgerätselt hab, was die da für ne Definition aufgestellt haben.), aber wer hatte denn die Mittel solchen Eigentum zu kaufen?
Mit einfachen Bürger mein ich in erster Linie Bauern.
 
@ geschichtsfan07
Im Grunde verlor ja auch dann dieser in kurzer Zeit auf den Markt geworfene enorme Landbesitz an Wert. Aber ich habe mal gelesen, dass in der Tat vor allem Großbürgerliche davon profitierten und Grundstücksspekulanten die Gewinner dieser Umverteilung wurden. Dennoch wurden einige Bauern wirkliche Eigentümer des Bodens, welchen sie zuvor schon als Abhängige bearbeitet hatten. Deswegen ließ sich diese Umverteilung des Grundbesitzes dann auch 1814/15 durch die Restauration nicht mehr rückgängig machen, da man damit einen großen Teil der Bevölkerung vergrätzt hätte.

Ich frage mich selber, wie man das auch anders als durch einen großangelegten Verkauf hätte handhaben sollen? Man hätte ja sonst unheimlich viele Beamte einsetzen müssen, welche eine halbwegs gerechte Verteilung der Grundstücke verwaltet hätte.
 
Eigentlich OT, aber das muss ma noch kurz gefragt werden :D:

Im Grunde verlor ja auch dann dieser in kurzer Zeit auf den Markt geworfene enorme Landbesitz an Wert.

Hat jemand Zahlen dazu, die den Wertverlust von Grundbesitz in den Jahren verdeutlichen?

Ich frage mich selber, wie man das auch anders als durch einen großangelegten Verkauf hätte handhaben sollen?

Ging man gar soweit Schenkungen zu veranlassen?
 
Ich frage mich selber, wie man das auch anders als durch einen großangelegten Verkauf hätte handhaben sollen? Man hätte ja sonst unheimlich viele Beamte einsetzen müssen, welche eine halbwegs gerechte Verteilung der Grundstücke verwaltet hätte.
Wurde nicht alles in Departements eingeteilt? :grübel:
Jedenfalls weiß ich, daß enteignete bzw. in der Folge verstaatlichte Kirchengüter und Adelsgüter meistbietend versteigert wurden.

Wie geschichtsfan schon sagte, partizipierten hier nur die reichen Bürger. Die Revolution ersetzte den alten Erbadel durch den neuen Geldadel.
Eine gerechte Aufteilung nach dem Motto: ihr seid so viel Leute, also kriegt ihr soundsoviel Boden zum bewirtschaften gab es wohl auch nicht, oder?

Die Einzigen, die etwas davon hatten waren reiche Händler und Bankiers, die nun günstig an große Stadthäuser und edle Landgüter kommen konnten.
 
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