Ann Gibbons Artikel „Busting myths of origin“

Hallo zusammen,


wie bereits angekündigt, würde ich gerne einmal folgenden Artikel der Wissenschaftsjournalistin Ann Gibbons zur Diskussion stellen:

https://www.science.org/doi/abs/10.1126/science.356.6339.678 Busting myths of origin. Despite their tales of origin, most people are the mixed descendants of many migrations. Science 19. Mai 2017

There's no such thing as a 'pure' European—or anyone else There is no such thing as pure European.


Merkwürdig finde ich ihre Anspielung auf die aktuelle Migration in Sumte und den sonderbaren Bogen, den sie daraus spannt, aber okay das mag vielleicht jemand anderes verstehen. Gibbons Thesen mögen da sehr kontrovers sein, kann da nicht ganz folgen.

Darauf wollte ich aber eigentlich weniger hinaus, sondern eher auf die angesprochenen Einwanderungswellen, die vor der Bronzezeit eingesetzt haben und demnach den Ursprung der Germanen begründeten.

Als Einwanderungswellen werden folgende identifiziert:

· 14.000 bis 19.000 v. Chr. 1. Große Einwanderungswelle: Jäger und Sammler aus dem Nahen und Mittleren Osten nach Europa.

· 9.000 v. Chr. 2. Große Einwanderungswelle: Bauern aus dem Nordwesten Anatoliens mit starker genetischer Hinterlassenschaft

· 5.000 v. Chr. 3. Große Einwanderungswelle: Jamnaja-Kultur/Grubengrab- oder Ockergrab-Kultur (nomadic herders left strong genetic mark europeans and asians). Halbnomadisches Steppenreitervolk aus Vorderasien (?)


Was lernt man daraus? Diese drei benannten Einwanderungswellen haben sich offenbar im mitteleuropäischen Klima akklimatisiert, sich dort mit der Topographie auseinandergesetzt und lokalen Ackerbau und Viehhaltung etabliert.

Okay ein „Mischmasch“ und was will sie uns damit auf der Metaebene sagen? Ehrlich gesagt, verstehe ich das Problem überhaupt nicht. Ja es hat mit riesigen zeitlichen Abständen eine – wahrscheinlich nicht unbedingt friedliche Migration – gegeben und was soll das jetzt mit „Nationalismus“, „Angst vor Überfremdung“ oder „Deutschtümelei“ zu tun haben, wenn man z.B. in der Zeit der Augusteischen Germanenkriege willkürlich den Anker setzt? Danach setzte irgendwann die Völkerwanderung der Langobarden, Wandalen und Goten gegeben und danach lange Zeit nicht mehr (?).

Humangenetik. Ein weiterer Kritikpunkt geht in den Bereich DNS-Analyse.

Wenn Gibbons diesen Mischmasch „germanischer Gene“ definiert, wo wird denn da der Standard gesetzt? Was und wie definiert sie denn das „germanische Genom“?

Vielleicht kann das jemand von Euch erklären, der sich mit der Materie besser auskennt.


Quellen:

· https://www.igenea.de/de/germanen DNS-Herkunftsanalyse

· https://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur-wenige-Deutsche-sind-echte-Germanen.html Nur wenige Deutsche sind echte Germanen Wissen 25.11.2007

· Wir Migranten aus dem Nahen Osten. Warum es keine Biodeutschen gibt. Wir Migranten aus dem Nahen Osten. Warum es keine Biodeutschen gibt.

· Warum es "die deutschen Wurzeln" nicht gibt Warum es “die deutschen Wurzeln” nicht gibt, Bild der Wissenschaft 18. Mai 2017

· Kolumne Mithulogie: Wer sind die deutschen Ureinwohner? Wer sind die deutschen Ureinwohner? TAZ 9. April 2019.

 

müsste der seine Wurzeln nicht beim anhören von Wagnerpomp am Fuße von Yggdrasil haben?

 

Das mit den 6% Germanenabstammung väterlicherseits stand mal reißerisch in der Bildzeitung. Da gehört es auch hin. Germanengene gibt es nicht. Meiner Erinnerung nach wurde das hier schon einmal diskutiert. Ich würde auch empfehlen, bei Interesse die Originalstudien zu lesen und nicht das, was "Wissenschaftsjournalisten" sensationsheischend aus den Forschungsergebnissen machen.

 

Meinst Du diesen Thread?
Ethnogenese der Deutschen.

 

Ich denke, das ist er.

Noch ergänzend: in einem Nachbarthread wird deutlich, wie schwierig es ist, die Germanen überhaupt zu fassen, zu definieren, wer oder was Germanen sind. Es gibt sprachliche, archäologische, politische, geographische, kulturelle Aspekte, die aber nicht deckungsgleich sind. Bei den Kelten ist es ähnlich. Wie soll es da das eine Germanen- oder Keltengen geben?

 

Krause, Andreas, Die Reise unserer Gene

ist da vielleicht noch etwas näher an der aktuellen Forschung. Gibt auf dem beliebten Videokanal einige Mitschnitte von Vorträgen von ihm, die nach meinem Verständnis sein Buch zusammenfassen (ich hab es zwar schon hier, aber noch nicht gelesen). Da geht es im Wesentlichen auch um die genetischen Spuren, die die verschiedenen Einwanderungswellen in den heutigen Europäern hinterlassen haben.

 

Um ein Germanengen geht es natürlich nicht. Aber man kann sich beispielsweise fragen, ob die Bevölkerungsgruppen, die zur Zeit Caesars Germanisch sprachen, untereinander engere Verwandtschaftsbeziehungen hatten als Teile diese Gruppen zu in der Nähe siedelnden Gruppen, die etwa keltisch sprachen. Fragen solcher Art sind sicher schwer oder manchmal gar nicht zu beantworten, sie sind aber nicht unsinnig.

 

Top! Ethnogenese der Deutschen ist das richtige Stichwort!
Besten Dank für den Hinweisgeber! Da werde ich mich mal einlesen.

 

Johannes Krause: Die Reise unserer Gene ist exakt die richtige Lektüre für mich. Auch dafür besten Dank!

 

Es soll auch nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden, aber eine Abrenzung zu Unseriösem ist wichtig.

 

Guten Morgen,

okay, sprachlich ist eine Sache aber ich frage mich, welche Fertigkeiten und Kenntnisse haben besagte drei Einwanderungswellen mitgebracht. Das Verständnis für Ackerbau und Viehzucht, Eisengewinnung und -verarbeitung? Was hatten diese Migranten geprägt und was hat sich ausgemacht?

 

Liebe Leute, kommen wir doch bitte wieder auf den Punkt Germanen zurück.

Ich glaube es ist unbestritten, dass es so etwas wie ein germanisches Matriarchat nicht geben konnte.
Eine Frau konnte ihr Gehöft unmöglich gegen eine Horde blutgieriger und möglicherweise auch "notgeiler" Chatten (sorry für das Plakative! ;-)) verteidigen.
In meiner Vorstellung und ich denke auch nach allem, was wir wissen, war die germanische Frau Eigentum und Beute des Mannes, zumal sie, wie einige von Euch schon berichtet hatten, nicht erbberechtigt war.

Ein rechtloser Mensch zweiter Klasse?
Je nach Stand. Eine Fürstenfrau, Fürstentochter hatte vielleicht schon ihre eigene Magd, Sklavin, über die sie dann verfügen konnte. Ihre eigene Aufgabe war dann einfach nur verheiratet zu werden und männliche Nachkommen zu produzieren.
Wer weiß denn schon wie es damals gewesen war? Vielleicht konnte man zur Eisenzeit bei den Germanen Frau für x Rinder als Brautgeld heiraten? Der klassische Kuhhandel. Oder politische Heiraten. Eine cheruskische Fürstentochter wird an den schlimmsten chattischen Widersacher verheiratet, um diesen zu "besänftigen".

Ich denke mal, die Rolle der Frau in der Eisenzeit war knallhart auf Arbeit/Knechten, ausgebeutet zu werden, Haushalt (Sauberkeit, Vorratshaltung, bestimmte Handarbeiten etc.), ihrem Mann, ihrem Eigentümer jederzeit sexuell zu Willen zu sein (gut, das wissen wir natürlich wirklich nicht) und vor allem möglichst viele kräftige und vitale Nachkommen zu gebären.

Woher die These eines germanischen Matriarchats kommt, kann ich mir nicht erklären.
Es ist die Rede von weisen Frauen, von Seherinnen wie eben jene Veleda der Brukterer. Nun, vielleicht waren sie nicht weise, sondern schizophren und man hat dies als Kontakt mit der Götterwelt gedeutet.
Eine einfache Bauernfrau hat doch gar nicht die Möglichkeit, auf dem Feld umzufallen, in Trance zu fallen, Schaum vor dem Mund, Veitstanz ... auf einmal wird sie aus ihrer Bauernrolle herausgenommen und ist die Seherin des Stammes?
Ich habe keinerlei Erklärung dafür.
Also ich bin mit der Vorstellung verhaftet, dass sie damals wie eine Fátima auf einmal eine Marienerscheinung hatte - analog bei den Germanen, dass jemand aus dem Volk, eine Frau mit dem siebten Sinn ganz plötzlich und völlig überraschend Kontakt mit den Göttern aufnimmt.
Kurzum die Rolle der germanischen Geistlichen/Zwischenwesen/Mittler zwischen Menschen und Göttern bleibt absolut schleierhaft.

 

Von einem germanischen Matriarchat war doch nirgendwo die Rede.
Und welchen Fantasien das Bild der blutgierigen Chatten entsprungen ist möchte ich gar nicht wissen.

Von kriegerischen "Germanen" wissen wir erst aus einer Zeit, als diese an einer Kriegsgrenze lebten, und eben dieser Krieg ging von einem hochzivilisierten Volk im Süden Europas aus.

 

Das mit der Erbberechtigung ist so eine Sache. Im späteren 'Germanischen Recht' wird sauber unterschieden, was der Mann und was die Frau an Sachen erben konnte. Es kann durchaus sein, dass das bis in diese Zeit zurückgeht. Solche Aufteilungen gibt es bei vielen schriftlosen Ethnien. Die Römer sahen dabei natürlich die Waffen und evt. die Höfe, wenn Grundbesitz schon so organisiert war, eher als den Hausrat und vielleicht das Haus.

 

Und genausogut kann es nicht sein. Wir reden hier von etwa 700 Jahren.
Dann müssten wir für die Jetztzeit diskutieren, ob Bestimmungen aus dem 14. Jahrhundert heute noch gültig sind oder nicht.

 

Ganz generell dürfte bei Vorstellungen von vorgeschichtlichen Matriarchaten der Wunsch Vater des Gedanken sein.

Na ja, die ersten Kampfhandlungen zwischen Germanen und Römern wurden wohl durch die Züge der Kimbern und Teutonen ausgelöst, auch wenn die ersten konkreten Kampfhandlungen dann von den Römern ausgingen. Man kann aber wohl davon ausgehen, dass der Zug der Kimbern und Teutonen von Jütland bis in den Alpenraum auch nicht immer ganz friedlich war. Generell muss man wohl davon ausgehen, dass es unter den germanischen Stämmen immer wieder mal zu Auseinandersetzungen gekommen sein muss, auch wenn wir darüber wenig wissen. Auch zu der Grenze zwischen römischem Reich und dem germanischen Siedlungsraum ist es ja auch z. T. dadurch gekommen, dass die germanischen Stämme in vielen Regionen (z. B. Süddeutschland) die vormals dort lebenden Kelten verdrängten (oder gegebenenfalls assimilierten). Das ist sicher auch nicht nur friedlich abgelaufen.

Kimbernkriege – Wikipedia