Antike Kavallerie

Q

Quintus Fabius

Gast
Das Tier sucht eine Möglichkeit durchzureiten, ohne Weg durch eine feindl.Gruppe wird es vor dieser stoppen

Das stimmt oft, aber nicht immer. Darüber hinaus kann man Pferde auch so trainieren dass sie frontal in eine Gruppe hinein gallopieren. Es führt zu hohen eigenen Verlusten, aber es führt auch zu verheerenden Verlusten beim Gegner, es ist auch möglich das die feindliche Infanterie dann dadurch völlig zersprengt wird,

die Geschwindigkeit, die Masse, erhöhen die Energie die da auftrifft enorm, ein Pferd das mit voller Wucht auf einen Mann trifft entwickelt durch seine masse eine Energie die man nicht einfach auffangen kann, die Waffen des Reiters werden ebenso durch die Beschleunigung mit deutlich mehr Energie versehen und durchschlagen Schilde und Rüstungen usw

Auch ist gerade die röm. Reiterei für ein vorbeireiten entsprechend ausgerüstet, das Jaculum in der Satteltasche, ist entsprechend dafür vorgesehen

Man könnte auch noch die runden Reitarenen nennen in denen das kreisförmige Anreiten den Pferden antrainiert wurde.

Aber: Römische Reiterei ist eben nicht gleich römische Reiterei. Dieses Bild trifft vor allem für die normale Auxiliarreiterei der Frühen und Mittleren Kaiserzeit zu.

In der Republik wie in bestimmten Regionen des Reiches später wie in der späten Kaiserzeit ist das ein nur eingeschränkt richtiges Bild.

Es gab sowohl römische Kataprakten wie Clibanarii, berittene Bogenschützen und auch Reiterei die mit Contus kämpfte ohne Kataphrakten zu sein usw usw

In der frühen Republik trugen die Reiter noch relativ schwere Rüstungen, es wurden Lanzen benutzt die man nicht warf und es wurden sogar Äxte benutzt. Diese römische Reiterei war beispielsweise eindeutig Nahkampforientiert usw

Es gab eben nie die eine römische Reiterei und nicht eine römische Kampfweise.

Neuzeitliche Infanterie und Kavallerie sind nicht unbegrenzt zu vergleichen mit Antiker

Auch wenn der Vergleich natürlich nicht vollständig ist, so kann man doch bestimmte Aspekte vergleichen, insbesondere das Verhalten der Pferde, auch gab es auch in der Neuzeit der Antiken Kavallerie sehr ähnliche Verbände. Man kann aus dem Lanzeneinsatz durch Ulanen oder durch Türkische Kavallerie beispielsweise mehr lernen über den Einsatz von Lanzen zu Pferde in der Antike als durch noch so viel Theorie.

Da die Kohorten in der Regel die Hauptlast zu tragen hatten und demnach mittig eingesetzt wurden, wäre ein Kavallerieangriff auf die Mitte sehr töricht gewesen

Allgemein wurde in der Antike Infanterie in der Mitte aufgestellt und der Platz der Kavallerie war an den Flanken. Das hat aber mit der eigentlichen Frage wenig zu tun und hat andere Gründe als die Frage ob Kavallerie überrreiten konnte oder nicht, Kavallerie war in der Antike nur sehr selten numerisch stark, Zwar hätte also die Kavallerie feindliche Infanterie überreiten können, wäre aber aus ihrer Unterzahl heraus in den Infanterieblöcken erstickt und zusammen geschlachtet worden. Man hatte nicht genug Menge und Masse um die enorme Masse dicht aufgestellter Infanterie zu zersprengen.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele, so haben die Parther römische Kohorten durchaus mittig angegriffen und zerschlagen, das gleiche gilt für Makedonische Kavallerie in den Kriegen Alexanders gegen die Perser.

Außerdem stellte die schwere Infanterie schon immer ein wirksames Mittel gegen Kavallerie dar, bis heute. Denn es reichte damals das Pferd zu treffen.

In der Neuzeit und angesichts der enormen Wirkung von Schwarzpulverwaffen gilt das erst recht. Gerade in der Antike war es eben nicht so leicht wie in der Neuzeit die Pferde verheerende zu treffen.
 
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Danke fur Beitrag :) Das kann Dir Spass machen :
YouTube - Polish cavalry shows in Sandomierz
YouTube - Pokazy konne BUZDYGAN

Fur mich interessant ist, dass Cesar uber Kavlalerie nur als "auxilia" schreibt. Hat er keine "rein" romische Kavallerie gehabt ?
Appian aber sagt, dass der selbe Cesar bevor Schlacht um Farsalos seinen Soldaten gesagt hat, dass sie mit den Lanzen die Gesichte der Kevalleristen von Pompejus angreiffen sollen, nicht die Beine (wie immer). Plutarch berichtet, dass Pompejus um 7000 Kavalerie zur Vefugung gehabt hat - equiten und Adelinge unter Lucjus Dimicjus Ahenobarbus. Appian schreibt aber , dass Cesar sagen solte, dass diese Kavalleriesten "nur die jungen und unerfahrenen Leute sind, die sich nur um das eigene schone Aussehen kummern und die Gefahr von beschadigtem Gesicht nicht ertragen konnen. Pompejus hat aber auch die bararische Kavallerie unter Labienus. Anderseits Cesar selber in "Uber Burgerkrieg" schreibt, dass Pompejus (nach Schlacht um Korfinium) in Brundusium "die Sklaven und Hirten bewaffnet und die Pferde ihnen gibt", also die Note der romischen Kavallerie war nicht hoch.
 
@Quintus F.: Das stimmt oft, aber nicht immer. Darüber hinaus kann man Pferde auch so trainieren dass sie frontal in eine Gruppe hinein gallopieren. Es führt zu hohen eigenen Verlusten, aber es führt auch zu verheerenden Verlusten beim Gegner, es ist auch möglich das die feindliche Infanterie dann dadurch völlig zersprengt wird,

Man muss sie nicht einmal trainieren. Eine anreitende Masse ist quasi eine durchgehende Pferdeherde in Panik, die stoppt vor nichts - im Gegensatz zum einzelnen Gaul, der schon mal vorm Oxer bremst und den Reiter in den Wassergraben wirft.
 
Einzelne Schulpferde haben allerdings sehr oft die Angewohnheit, seitlich auszubrechen. Junkelmann berichtet in seinem Buch über "Die Reiter Roms Bd. 1, bzw. in "Das Spiel mit dem Tod") dass die Carmaguepferde ihre Sache recht gut machten, dass aber bei den Wallachen die Angewohnheit durchbrach, im Reiterkampf seitlich auszubrechen, wobei ihnen offenbar das größere Selbstbewußtsein der Hengste fehlte.
 
Die Rolle des Steigbügels sollte in der Diskussion nicht außer acht gelassen werden. Ohne Verwendung des Steigbügels kann sich der Reiter im Kampf nur schwer im Sattel halten. Das Führen von Hieb- oder Stichwaffen können beim Aufprall auf einen Gegner bzw. beim anrennen gegen ein Hindernis ohne Steigbügel schnell zum Abwurf des Reiters führen. Erst nach Einführung des Steigbügels wird aus leichterer Kavalerie eine schwere.
In einer Fernsehsendung über zeitgenössige japanische Bogenschützen wurde berichtet, daß der Bogenschütze zu Pferde nur dann trifft, wenn er im Steigbügel steht und die Hufe des Pferdes den Boden nicht berühren.
 
Erst nach Einführung des Steigbügels wird aus leichterer Kavalerie eine schwere.
Wieso das? (Antwort bitte mit Beispielen)
Ob leicht oder schwer entscheidet sich doch vornehmlich nach der Panzerung und teilweise durch die Frage Fern- oder Nahkampf, wobei Fernkämpfer zu Pferde fast immer als leichte Kavallerie eingestuft werden (wenn nicht, dann haben sie meist eine Zweitwaffe für den Nahmkampf). Nun ist aber gerade für Bogenschützen der Steigbügel enorm hilfreich, so dass seine Erfindung eher die leichte Kavallerie hätte verstärken müssen.
Wie aber an vielen Stellen im Forum (bestimmt auch in diesem Thread) zu lesen ist, gab es auch Sättel, die den Mangel von Steigbügeln sehr gut ausgleichen konnten.
 
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In einer Fernsehsendung über zeitgenössige japanische Bogenschützen wurde berichtet, daß der Bogenschütze zu Pferde nur dann trifft, wenn er im Steigbügel steht und die Hufe des Pferdes den Boden nicht berühren...

Das halte ich für ein Gerücht.
Selbst wenn die Hufe des Pferdes den Boden nicht berühren, ist noch so viel Bewegung im Pferd das ein genaues Zielen fast unmöglich ist.

Der Bogenschütze versucht einfach mit dem Rhythmus des Pferdes "eins" zu werden und plant die Bewegung in seinen Schuss mit ein. Von daher ist es eigentlich egal ob die Hufe auf dem Boden sind oder nicht. Auf den gleichbleibenden Rhythmus kommt es an.
 
Das halte ich für ein Gerücht.
Selbst wenn die Hufe des Pferdes den Boden nicht berühren, ist noch so viel Bewegung im Pferd das ein genaues Zielen fast unmöglich ist.

Der Bogenschütze versucht einfach mit dem Rhythmus des Pferdes "eins" zu werden und plant die Bewegung in seinen Schuss mit ein. Von daher ist es eigentlich egal ob die Hufe auf dem Boden sind oder nicht. Auf den gleichbleibenden Rhythmus kommt es an.

Den Ausführungen von Querdenker ist nicht viel hinzuzufügen.

Die berittenen Bogenschützen der Parther und später die Indianer der great Plains Kulturen haben offenbar auch ohne Steigbügel getroffen.

Die parthischen Kataphrakte hatten auch keine Steigbügel.Dabei handelte es sich um Schockkavallerie. In Dura Europos hat man die Zeichnung eines Kataphrakten, der mit einem contus bewaffnet ist und ohne Steigbügel reitet.
 
Das halte ich für ein Gerücht.
Selbst wenn die Hufe des Pferdes den Boden nicht berühren, ist noch so viel Bewegung im Pferd das ein genaues Zielen fast unmöglich ist.

Der Bogenschütze versucht einfach mit dem Rhythmus des Pferdes "eins" zu werden und plant die Bewegung in seinen Schuss mit ein. Von daher ist es eigentlich egal ob die Hufe auf dem Boden sind oder nicht. Auf den gleichbleibenden Rhythmus kommt es an.
Ich kenne es auch so, dass in der Schwebephase der Pfeil freigegeben werden sollte. es ist im Vergleich zu den anderen Phasen die ruhigste, auch wenn es schwerer sein mag, als aus dem Stand zu schießen Technik
mal ein paar Eindrücke, was vom Pferderücken möglich ist YouTube - Bogenreiterturnier Storkow 2007: Bahnwettkampf DM-Wertung
 
Wieso das? (Antwort bitte mit Beispielen)
Ob leicht oder schwer entscheidet sich doch vornehmlich nach der Panzerung und teilweise durch die Frage Fern- oder Nahkampf, wobei Fernkämpfer zu Pferde fast immer als leichte Kavallerie eingestuft werden (wenn nicht, dann haben sie meist eine Zweitwaffe für den Nahmkampf). Nun ist aber gerade für Bogenschützen der Steigbügel enorm hilfreich, so dass seine Erfindung eher die leichte Kavallerie hätte verstärken müssen.
Wie aber an vielen Stellen im Forum (bestimmt auch in diesem Thread) zu lesen ist, gab es auch Sättel, die den Mangel von Steigbügeln sehr gut ausgleichen konnten.

Da eine starke Panzerung den Schwerpunkt des Reiters weiter ungünstig verschiebt, der Reiter eigentlich noch schneller herabfällt, kann Panzerung nur bei Einsatz des Steigbügels sinnvoll eingesetzt werden. Da es Vorstellungen über die historische Einführung des Steigbügels gibt, stellt sich die Frage, ab wann er im europäischen Raum auftaucht.
 
Schon beeindruckend was die Jungs da zeigen :respekt:

Aber ich sehe in dem Video leider keinen eindeutigen Hinweis auf die Theorie der "Schwebephase". Zumal die dort relativ langsam reiten und ohne Pause schießen. Das bestärkt mich in meiner Überlegung das es wirklich auf den Rhythmus ankommt.

Vielleicht sollte man diese Schwebephase einmal messen und schauen ob die These überhaupt haltbar ist. Es sind ja nur Sekundenbruchteile und in dieser Zeit muss das zielen und schießen erfolgen.
 
@Brahmenauer: Da es Vorstellungen über die historische Einführung des Steigbügels gibt, stellt sich die Frage, ab wann er im europäischen Raum auftaucht.

Antwort auf die Frage: In Europa bei den Awaren (6. Jahrhundert) als Metallsteigbügel. Bei den Römern jedenfalls ganz sicher nicht.
Ob die Hunnen, quasi die Vorläufer der Awaren, Steigbügel aus vergänglichem Material (z.B. Leder) hatten, entzieht sich unserer Kenntnis.
 
Da eine starke Panzerung den Schwerpunkt des Reiters weiter ungünstig verschiebt, der Reiter eigentlich noch schneller herabfällt, kann Panzerung nur bei Einsatz des Steigbügels sinnvoll eingesetzt werden.
Wohin soll sich denn der Schwerpunkt verschieben? Vermutlich nach oben, sodass der Reiter nach vorne-hinten oder zur Seite abgesichert werden muss (genau wie vorher). Letzteres geht mit Steigbügeln (und ist wichtig bei Einsatz von Bogen oder Schwert). Die andere Richtung spielt eine Rolle bei Lanzenstößen und wird durch den Sattel erreicht, genauer durch Stützen vor und hinter dem Reiter wie es sich beispielsweise beim römischen Hörnchensattel findet.

http://www.geschichtsforum.de/f28/ab-wann-setzten-die-roemer-den-steigbuegel-ein-2702/
http://www.geschichtsforum.de/f34/panzerreiterei-9339/
http://www.geschichtsforum.de/f35/b...nd-kampfesweise-der-germanen-6937/#post101121
 
Erst nach Einführung des Steigbügels wird aus leichterer Kavalerie eine schwere.

Das trifft nur auf China zu. Im sassanidischen Persien und dem römischen Reich hingegen geht das Aufkommen schwerer Kavallerie der Einführung des Steigbügels um Jahrhunderte voraus. Die Bedeutung des Steigbügels für die Panzerreiterei wird leider durch die Thesen von Lynn White (1960er Jahre) immer noch überschätzt.
 
Das trifft nur auf China zu. Im sassanidischen Persien und dem römischen Reich hingegen geht das Aufkommen schwerer Kavallerie der Einführung des Steigbügels um Jahrhunderte voraus.

Das stimmt natürlich, dass es auch schwere Kavallerie vor den Steigbügeln gab. Aber die Reiterei der 3 Reiche (besonders von Wei) waren doch auch schon vor der Einführung des Steigbügels "schwer". Obwohl sie natürlich nicht so stark gepanzert war wie die Kataphrakten der folgenden Zeit, wurde mit ihnen ein Schockangriff durchgeführt.
Es ist wohl überall auf der Welt ein normaler Vorgang gewesen, dass die Reiter, wenn sie es sich leisten konnten, Rüstungen trugen und sich dadurch ihre Kampfesweise änderte (ob mit Bogen oder mit Nahkampfwaffen).
 
Um hier eine Sache noch einmal zurechtzurücken bzw. ganz deutlich darzustellen...

Die Rolle des Steigbügels sollte in der Diskussion nicht außer acht gelassen werden. Ohne Verwendung des Steigbügels kann sich der Reiter im Kampf nur schwer im Sattel halten. Das Führen von Hieb- oder Stichwaffen können beim Aufprall auf einen Gegner bzw. beim anrennen gegen ein Hindernis ohne Steigbügel schnell zum Abwurf des Reiters führen. Erst nach Einführung des Steigbügels wird aus leichterer Kavalerie eine schwere.

Das ist falsch; nur zwei Beispiele: die clibanarii/cataphractii hatten bis zur Zeit der Sassaniden keine Steigbügel und sind eindeutig als schwere Kavallerie zu klassifizieren, und auch die Fränkischen Panzerreiter - ebenfalls eindeutig schwere Kavallerie - hatten zunächst keine Steigbügel, ehe gegen Ende des 8. Jh. metallene Steigbügel höchstwahrscheinlich von den Awaren übernommen wurden.

Da eine starke Panzerung den Schwerpunkt des Reiters weiter ungünstig verschiebt, der Reiter eigentlich noch schneller herabfällt, kann Panzerung nur bei Einsatz des Steigbügels sinnvoll eingesetzt werden.

Hierzu wiederum der Hinweis auf den Kontext der sassanidischen clibanarii/cataphractii:
History of Iran: Sassanian Army
Die relevante Passage mit Bezug dazu ist:
The described horsemen are represented by the seventh-century knight depicting Emperor Khosrow Parvez on his steed Šabdiz on a rock relief at Taq-e Bostan in Kermanšah. Since the Sassanian horseman lacked the stirrup, he used a war saddle which, like the medieval type, had a cantle at the back and two guard clamps curving across the top of the rider's thighs enabling him thereby to stay in the saddle especially during violent contact in battle. The inventory of weapons ascribed to Sassanian horsemen at the time of Khosrow Anoširavan, resembles the twelve items of war mentioned in Vendidad 14.9, thus showing that this part of the text had been revised in the later Sassanian period.
Anm.: Hervorhebung im Text von mir...

Da es Vorstellungen über die historische Einführung des Steigbügels gibt, stellt sich die Frage, ab wann er im europäischen Raum auftaucht.

Nach bislang mehrheitlicher Historikeraussage durch die Awaren ab dem 6. Jh. - vgl. dazu auch Mittelalterliches und ... - Google Book Search

Auch in diesem Zusammenhang interessant und bereits mehrfach hier im Forum in verschiedenen Threads verlinkt: Marcus Junkelmann: Veröffentlichungen zum Reitwesen - Teil 1
 
Woher weiß man eigentlich, dass der metallene Steigbügel keine Vorgänger hatte, die (aus vergänglichen Materialien hergestellt) die Zeit nicht überdauerten? Bei den Awaren wird immer nur auf eiserne Steigbügel verwiesen, die von Archäologen gefunden wurden.
 
@Reinecke: Woher weiß man eigentlich, dass der metallene Steigbügel keine Vorgänger hatte, die (aus vergänglichen Materialien hergestellt) die Zeit nicht überdauerten? Bei den Awaren wird immer nur auf eiserne Steigbügel verwiesen, die von Archäologen gefunden wurden.

Nun ja, er gibt immerhin ältere Darstellungen von Reitern auf Mosaiken, Reliefs etc.
Steigbügel oder etwas Analoges sieht man dort m.W. nicht.
 
Woher weiß man eigentlich, dass der metallene Steigbügel keine Vorgänger hatte, die (aus vergänglichen Materialien hergestellt) die Zeit nicht überdauerten?

Da hast Du mich mißverstanden; von Vorgängern wie bspw. ledernen Steigschlaufen weiß man schon.
Die Belege bzgl. Steigbügeln überhaupt vs. steigbügellosen Reiten sind neben Überresten natürlich zudem auch Bild- und/oder Textbelege.
Zur Verdeutlichung ein Bsp. aus dem Artikel von Junkelmann: wenn Xenphon einen Reitsitz beschreibt, bei dem - im Gegensatz zu dem Sitz, welchen man beim heutigen klassischen (englischen) Reitstil auch bei steigbügellosem Reiten einnimmt - die Beine faktisch eher locker herabhängen, so ist dies tatsächlich der Reitsitz, welcher beim Reiten ohne Steigbügel unverkrampft ist und deswegen auch am längsten durchgehalten werden kann. Da dies durch Bildquellen gestützt wird, kann im gegebenen Fall davon ausgegangen werden, daß keine Steigbügel verwendet worden sind.
 
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