Antike Schlachtberichte

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von FabiusCunctator, 22. November 2010.

  1. FabiusCunctator

    FabiusCunctator Neues Mitglied

    Guten Morgen!

    Ich suche im Moment nach Quellen, die Schlachten im antiken Griechenland beschreiben. Am wichtigsten wären dabei Aufstellung und Vorgehensweise des griechischen Feldherren für mich.
    Schon jetzt vielen Dank! :)

    Fabius
     
  2. Odysseus

    Odysseus Neues Mitglied

    So spontan fallen mir folgende ein: Herodot (Historien), Thukydides (Peloponnesischer Krieg) und Xenophon (Anabasis).
    Homer könnte man auch noch nennen, aber er ist weniger historisch, sondern eher idealistisch.
     
  3. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Soweit ich mich erinnern kann wurden Kämpfe, bzw. Schlachtverläufe im archaischen und auch frühem klassischen Griechenland nicht beschrieben. Ich bin mir aber nicht sicher, es ergeben sich ein paar Widersprüche. Mit Quellen kann ich leider nicht dienen, die Sekundärliteratur die mir zu dem Thema gefallen hat finde ich gerade nicht mehr. Schau mal ein bisschen in Richtung Thukidides, da ist vielleicht was.
     
  4. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich kann dir, wenn dich das Thema interessiert, nur ans Herz liegen, die besonders in den antiken Quellen genannten Heeres- und Verlustzahlen (des Gegners) sehr kritisch zu beäugen. Persische Millionenheere gab es ganz sicher nicht, wie schon der alte Delbrück schrieb - antikes Bodycounting auf dem Niveau von Grimms Märchen dagegen schon.
     
  6. Water

    Water Neues Mitglied

    Also Homer hat immerhin sehr spannende (und originelle:devil:) Schlachtbeschreibungen. Gut, spannend nehm ich zurück... ich glaube es gibt gar nicht so viele Möglichkeiten, in ner Schlacht zu sterben, dass es sich bei dem Umfang nicht zwangsläufig zigmal wiederholt.... ;) aber wenn dus gern blutrünstig magst...
    Du findest dort schon einiges zur Vorgehensweise und auch ein bisschen was zur Aufstellung und zur Beziehung Feldherr-Soldaten. Problem ist, dass sich schlecht sagen lässt, inwiefern das historisch ist bzw. in welche Zeit man es datieren soll. Einige Dinge werden so selbstverständlich dargestellt, dass man davon ausgehen kann, dass das Publikum wofür das geschrieben ist die Dinge so kannte, also dass diese Sachen noch nicht allzulange her waren oder zu der Zeit so üblich waren. Also quasi eine Quelle für die Schlachten im Archaischen Griechenland wäre das dann... mit ein bisschen "Kunst" natürlich.
    Kann sich aber auch komplett um einen Splatter-Fantasy-Roman handeln... oder um eine Beschreibung der Schlachten in ganz alter Zeit... :pfeif:
    Es ist auf jeden Fall... unterhaltsam. :cool:
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Große Schlachten waren und sind ein Lieblingsprojekt ganzer Generationen von Historikern, seit...?, ja seit Herodot die Perserkriege beschrieben hat. Thukydides, der nicht nur Historiograph, sondern auch ein am geschehen aktiv beteiligter Zeitzeuge war, mag vielleicht der ernsthaftere historiker gewesen sein, doch in der epischen Breite wie Herodot das Geschehen beschreibt, kommt ihm kaum ein Anderer gleich, und Herodot und Thukydides waren auch die Vorbilder von Prokopios von Caesarea, der die Goten- und Perserkriege in ähnlicher Dichte schildert.


    Die großen Historiker der Antike waren auch sehr gute Schriftsteller, so dass sich Herodot streckenweise wie ein guter historischer Roman liest. Genug Action, Blut und Handlung ist allemal drin.

    Genial die Beschreibung wie Xerxes eine Pontonbrücke über den Hellespont bauen lässt, die Schlacht an den Thermophylen und die Gesandschaft der Athener an das Orakel von Delphi, wobei die Pythia zunächst den Athenern den Untergang prophezeit, ehe die Athener den Orakelspruch erhalten, dass allein die

    "hölzerne Mauer Tritogenias /Athenas) Schutz bietet, was einige Athener so auslegten, dass damit eine Hecke um die Akropolis gemeint sei.
     
  8. Odysseus

    Odysseus Neues Mitglied

    Unterhaltsam ist Homer auf jeden Fall. Aber aus einer Entfernung mehrerer Jahrhunderte geschrieben, womit viel Erfindung und Ausschmückung hineingerät.
    Man darf zwar nicht vergessen, dass Schliemann die Ilias wörtlich nahm und dadurch Troja fand (wenn auch einen anderen Ausgrabungshorizont als erwartet), obwohl ihn alle darob belächelt hatten. Trotzdem sind die Schlachtberichte stark idealisiert und stellt dar, was über Jahrhunderte mündlich tradiert und zwangsläufig entsprechend verfälscht wurde.

    Ich möchte nochmals auf Xenophons Anabasis hinweisen. Er war selbst dabei und schildert für antike Verhältnisse ziemlich genau die Schlachten. Ein Vergleich mit Caesar bietet sich an, wobei Xenophon weniger aus Eigeninteresse schreibt, sondern vielmehr um seine Erlebnisse der Mit- und Nachwelt zu erhalten.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist ein verbreiteter Geschichtsmythos, dass Heinrich Schliemann den Hügel Hissarlik als antikes Troja identifizierte, indem er die geographischen Angaben in der Ilias entsprechend auswertete. In Wahrheit stellte bereits Jahrzehnte früher ein Brite diese Theorie auf - und Schliemann erfuhr von ihr, was er auch selbst zugab.
     
  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Allgemein werden Schlachten in antiken Texten meist nicht genau beschrieben. Einige Quellen sind schon genannt worden. In Xenophons Kyrou Anabasis kommen allerdings wenig Schlachten vor, eher kleinere Kämpfe. Für das 4. Jhd. v. C. wäre Xenophons griechische Geschichte zu nennen, die an Thukydides anschließt und meist als "Hellenika" bezeichnet wird. Außerdem sind beispielhaft zu nennen Diodoros und Arrian (Alexandergeschichte) sowie Plutarch in einigen Biographien (z.B. über Pelopidas). Für das 3. Jhd. steht auch was bei Polybios und Livius.
     
  11. Odysseus

    Odysseus Neues Mitglied

    Sicher, der größte Teil handelt von Rückzugsgefechten gegen gewise Bergstämme. Kunaxa allerdings war eine ausgewachsene Schlacht mit allen Schikanen. Die Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber Xenophon schreibt von Hunderttausenden auf beiden Seiten. Das ist kein kleines Gefecht mehr, und außerdem entscheidet sich dort der Feldzug.
     
  12. FabiusCunctator

    FabiusCunctator Neues Mitglied

    Vielen Dank für eure Hinweise! Werde allen nachgehen.

    Falls noch jemand weitere Infos hat wäre ich natürlich außerst dankbar! :)
     
  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Such Dir mal bei Herodot die Beschreibung der Schlacht von Plataiai 479 v. Chr. Da ist einiges zu Schlachtaufstellung und Vorgehensweise zu finden.
     
  14. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt

    Entschuldigt bitte, dass ich den etwas älteren Thread wieder hochhole, aber mich würde interessieren, ob ihr konkrete Quellenangaben habt, in denen Rituale (Opferdarbringung ec.) vor Beginn der Schlacht vorkommen? Eventuell auch "psychologische Kriegsführung"? Die Spartiaten sollen sich ja vor einer Schlacht demonstrativ die Haare gekemmt haben, um das feindliche Heer zu irritieren...
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Keine konkrete Quellenangabe, da ich das Buch nicht da habe, aber für die Schlacht von Himera werden Rituale des karthagischen Heerführers vor und während der Schlacht erwähnt.
    Könnte bei Herodot oder Diodor zu finden sein.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wo hast Du denn das her? Und wieso soll das den Feind irritiert haben?

    Üblich war es, vor der Schlacht Opfer darzubringen und auch Wahrsagerei zu betreiben, ob mit einem günstigen Schlachtausgang zu rechnen sei.
    Nur ein Beispiel von vielen: Ariovist zögerte, sich auf eine Schlacht gegen Caesar einzulassen, weil die weisen Frauen prophezeiten, dass die Germanen verlieren würden, wenn sie sich vor Neumond zur Schlacht stellen würden (Caesar, De Bello Gallico 1,10).

    Erwähnen möchte ich auch noch ein spezielles, wenngleich selten praktiziertes, Ritual bei den Römern, die Devotio: Da weihte sich der Feldherr vor der Schlacht selbst den Göttern, versprach also, sich in der Schlacht zu opfern, damit die Götter ihm den Sieg verleihen. Livius berichtet das von den Konsuln Publius Decius Mus (340 als Konsul gegen die Latiner gefallen) und seinem gleichnamigen Sohn (295 als Konsul gegen die Samniten gefallen). Man nimmt allerdings an, dass nur einer der beiden Berichte historisch ist, zumal Cicero behauptet, dass auch noch der Enkel bzw. Sohn der beiden Vorgenannten sich 279 als Konsul gegen Pyrrhos geopfert haben soll.

    Livius berichtet übrigens in 10,38 auch von einem speziellen Ritual der Samniten, das diese 293 v. Chr. im Zuge des 3. Samnitenkrieges veranstalteten, in dem sie in einer aufwändigen Zeremonie unbedingten Gehorsam und unbedingte Opferbereitschaft geloben mussten, andernfalls sie gleich getötet wurden.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Längere Beschreibungen kenne ich nicht, aber kürzere Hinweise oder Erwähnungen für solche Dinge finden sich u.a bei Herodot & Thukydides, vermutlich auch bei anderen Autoren. Als Beispiel:

    Herodot_ueber_die_Schlacht_bei_Plataiai

    Der psychologische Effekt lag mE v.a. auf bei der Motovierung der eigenen Leute: Um zu erkennen, ob die Zeichen für einen Angriff o.ä. günstig standen, braucht ein fähiger Heerführer keine religiöse Eingeweideschau; eine solche mag aber helfen, die Truppen davon zu überzeugen, dass jetzt genau der richtige Zeitpunkt ist, sein Leben in heldenhaften Attacken zu riskieren. ;)

    Ich glaub, das stammt auch von Herodot, könnte im Zusammenhang mit den Thermpoylen erwähnt werden, weiß ich aber ehrlich gesagt nicht mehr. Und in meiner Erinnerung ging es eher darum, sich in Kampfpausen die Zeit zu vertreiben. ;)

    (Wobei wir doch alle spätestens seit 300 ahnen, dass die Spartaner ihre kampffreie Zeit v.a. zwei Aktivitäten gewidmet haben müssen: Body building und dem Einölen muskulöser Körper... :pfeif:)
     
  18. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Hm, es war so ähnlich - siehe Exemplarisches Heldentum: die ... - Google Books
     
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Das ist ja das Verrückte an der Schlacht von Plataiai, wie Herodot sie berichtet. Da opfern die Spartaner mehrmals, weil der Rauch nicht aufsteigen will, und deshalb müssen sie warten und können nicht angreifen.
     
  20. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Xenophon, Anabasis III.2. 7-16; ganz unten im Link steht die Originalstelle; Xenophon benutzt in einer Mutrede vor einem Kampf das Niesen eines Soldaten als göttliches Zeichen; interessant finde ich, daß dies nur ein Argument von vielen ist, seine Soldaten zu überzeugen, der Religion kommt in dem Sinne keine besondere Stellung zu, wenn göttliche Entscheidung ausreichen würde, müßte er nicht noch mit der Verpflichtung gegenüber den Vorfahren argumentieren, bzw. überhaupt nicht argumentieren

    http://homepage.uibk.ac.at/~csag4009/xenophong.pdf
     

Diese Seite empfehlen