Antike Statuen und Anatomie?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 17. April 2013.

  1. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Bei der Darstellung von Athelten aus der Antike, zuletzt fiel mir das wieder beim Kroatischen Apoxyomenos auf, aber auch dem Jüngling von Antikythera und ähnlichen Figuren, scheint mir die Anatomie um den Bauchraum nicht zu stimmen.

    Ab dem Hüftbeinkamm liegt "Fettgewebe" auffällig auf, wie man das eher von Übergewicht her kennt, aber dem zum Trotz ist der Bauch flach, und muskulös, der Körper hat nicht die V-Form die man erwarten würde.

    Ist dies nur mein subjektiver Eindruck zur antiken Kunst, oder kann es sein dass die Künstler solche Bronzestatuen auf diese Weise, also nicht ganz naturgetreu, fertigen mussten um ihnen die nötige Stabilität in diesem Bereich zu geben?
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Technische Gründe hat das bestimmt nicht. Entweder es entspricht einen leicht "weiblichen" Touch oder die waren schlicht so gebaut.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Du meinst sicher die Linien, die ich mit Pfeilen in meiner Skizze gekennzeichnet habe. Das ist keine Fettschürze sondern eine überhöhte Darstellung der Unterbauchmuskulatur des Mannes. Offenbar galt diese Linie im antiken Griechenland als betörend schön und wurde deshalb so übertrieben hervorgehoben.
     

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  4. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Genau das ist es, aber dies wäre dann ja doch übertrieben denn natürlich ist das nicht.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nein das ist nicht natürlich aber ich denke man fand das einfach schön. Ich glaube auch nicht ,dass die alten Griechen einen Micropenis hatten, trotzdem wurde er meist so dargestellt weil klein zu dieser Zeit Mode war.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ganz so unnormal ist das doch nicht. Bei manchen Bodybuildern ist dieser Muskelstrang auch so überdeutlich ausgebildet.
     

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  7. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Doch, das ist natürlich. Diese starke Ausprägung der schrägen Bauchmuskeln und des Leistenbandes findet man bei etlichen Leistungssportlern.
    In der Kunstgeschichte gab es sogar einen eigenen Ausdruck für die entsprechende Muskelpartie. Ein netter Name den ich noch im Netz gefunden habe war "Teufelsschultern". Inwiefern und wo dieser Verwendung fand ist mir jedoch nicht bekannt.
     
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  8. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Bei Galeottos Beispiel (Skizze) ist das ja noch in Ordnung, auch bei Bodybuildern wo sich das sichtbar abzeichnet, bei den Statuen scheint es aber doch übertrieben, es gibt nicht die als ästhetisch empfundene männliche V-Form sondern eher eine Röhre. Das alles scheint sich aber nur bei Bronzestatuen zu finden, Steinplastiken zeigen eine kleinere Taille, so wie wir das auch ab der Renaissance kennen (Michelangellos David zeigt sowohl diese stärker ausgeprägten Muskeln als auch eine klar abgrenzbare Taille).



    Dazu fällt mir eine weitere Frage ein die ich später vieleicht seperat stellen werde: Hat es eigentlich zwischen Antike und Moderne hauptberufliche Leistungssportler in großem Umfang gegeben?
    Das einzige was mir etwa zum Mittelalter an sportlichen Großveranstaltungen in diesem Sinne (professionel mit Training und Auszeichnungen) einfällt sind die Turniere des Adels.
     
  9. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Leistungssportler

    Hallo

    @Nergal
    Meinst du jetzt Leistunsgsportler, "Leute", die Sport., oder sportliche Tätigkeit als Hauptberuf ausübten ?

    Ich würde sagen nein, aber es gab mit Sicherheit Disziplinen, die zwar auch zum Kriegshandwerk gehören, bei denen "Meister" hochangesehen waren. Ich würde da an Fechten und Ringen denken, beides vom Mittelalter bis in die Neuzeit praktiziert und beim Fechten waren Fechtmeister sehr angesehene Leute.
    Wie das mit anderen Diziplinen aussah, entzieht sich mienr Kenntnis.

    mfg
    schwedenmann
     
  10. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Ja genau, Leistungssportler die Sport als Beruf ausübten, wie heute ein Marathonläufer, Stabhochspringer, Radsportler,...
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei Steinskulpturen wurde das auch so dargestellt. (siehe Bild Heracles)
    Es wird viel eher an verschieden Epochen zu liegen. Auch in der Antike wechselten Schönheitsideale.
    Michelangelos David ist ohnehin ein neuer Typus und keine bloße Kopie der Antike. Besonders das Gesicht unterscheidet sich ziemlich von antiken Göttern oder Halbgöttern.
    Die V-Form bei Männern entspricht einem Schönheitsideal welches hauptsächlich auf das 20. Jh. zurückgeht. Auf Gemälden und Skulpturen früherer Epochen sind starke Männer meist etwas grobschlächtig dargestellt
    Was den Profisport betrifft so kann man davon ausgehen, dass zumindest die Sportler, die aus niederen Ständen stammten entsprechend entlohnt wurden. Neben dem Siegeskranz oder dem Palmwedel waren Geldpreise völlig normal. Es gab ja nicht nur die olympischen Spiele sondern eine Vielzahl von Wettkämpfen innerhalb eines Jahres. Wie hätte ein Sportler, der an Allen teilnahm, hart trainierte, noch nebenbei einen normalen Beruf zum Broterwerb ausüben sollen.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2013
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  12. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Bei den meisten griechischen Plastiken von Sportlern, Heroen oder Kriegern die mir spontan einfallen - egal ob aus der Klassik oder dem Hellenismus - ist eine zumeist "massive Mitte" zu finden und eben keine V-Form wie wir sie heute als ästhetisch favorisieren.

    Heracles_Farnese.jpg Hellenismus Galater.jpg Klassik Doryphorus.jpg

    Die meisten Steinskulpturen über die wir verfügen sind im Übrigen Kopien von wahrscheinlich eingeschmolzenen Bronzeoriginalen. Der David von Michelangelo stellt wie Galeotto bereits erwähnte ein Werk aus einer, je nach Bezugspunkt, bis zu 2000 Jahre entfernten Epoche dar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2013
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  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Vermutlich muss man zwischen den Wettkampf-Preisen selber und den Ehrungen in der heimischen polis unterscheiden. Bei den Spielen in Olympia gab es mWn nur symbolische Preise... in Olympia; wie das dann zu Hause aussah...

    Ich könnte mir auch eine Art "sponsoring" von wohlhabenden Mitbürgern vorstellen; erfolgreiche Sportler genossen eine hohe Popularität, eigentlich wie heute.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass manche Tätigkeiten (laufender Bote, Ruderer) eine gute Grundlage für eine sportliche Betätigung bot. ;)

    Hemerodromos ? Wikipedia
     
  14. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Ehrlich gesagt die drei Statuen wirken realistischer als die Bronzestatuen.
    Vieleicht ist das aber nur so weil diese von der Farbe anders wirken.

    ich denke ich sollte mal diese Bildr analysieren und herausfinden welches Verhältniss von Tallie, Brust und Hüfte besteht..., wäre vielleicht eine interessante Sache, mal sehen ob ich das zeitlich irgendwo reinschieben kann.

    @Galeotto
    Das mit den antiken Sprotlern ist mir ja klar, aber ich meine ja ob es so etwas "zwischendurch" auch gegeben hat.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das hat viel mit dem Material und der Ausleuchtung zu tun. Bronze ist ein glänzender, dunkler Werkstoff durch den Wülste und Falten viel auffälliger zu sehen sind als auf dem matten, hellen Stein. Fotos sind da kein guter Beleg da die gleiche Figur, bei unterschiedlicher Ausleuchtung vollkommen verschieden aussehen kann. Kommt das Licht von oben werfen Wülste einen Schatten und treten viel stärker hervor als wenn ein Licht oder der Kamerablitz von vorn oder von unten auf sie trifft.
    Ein gutes Beispiel dafür ist Marlene Dietrich. Sie bestand darauf ,bei Film -und Fotoaufnahmen immer schräg von oben beleuchtet zu werden damit dadurch ihre markanten Wangenknochen stärker hervortraten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2013
  16. oglokea

    oglokea Gesperrt

    @Nergal, vielleicht wird Dir helfen ein wenig auch meine "Zugabe" zur Deine Probleme mit dem Hüfte bem antike Statuen. Deine ursprungliche Beispiel war dazu der Apoxyomenos von Lysippos. (Der Statue abbildet eine Athlet, wer von ihre Körper der Öl abkratzt.) Hier ist eine alte schwarz-weiß Aufnahme (Marmorduplikat, Roma, Museo Vaticano). Ein wenig über den Bildhauer : nach ihr (Lysippos IV.Jh. vor Chr.); der Hauptaufgabe der Künstlers besteht darin, dass der zu "umständlich" gehaltene polykleitoser Athletentypus -welche schon seit ein Jahrhundert der "Kanon" war-, weiter entwickeln werden sollte.

    Kurz zu Polykleitos: eine der bekannteste Statue von ihm ist der Doriphoros (Der Lanzenträger;- er ist auf den zweite von mir aufgeladene Bild, aus Marmor, Neapel, Museo Nazionale. "Der Korinther"-User hat auch eine Statue von Doriphoros hochgeladen, der Ähnlichkeit ist sehr groß, kannst Du es selbe auch festzustellen, und ich vermute, er hat es nicht ohne Grund hochgeladen : nämlich wegen der "Kanon".). In den V.Jh. vor Chr. haben die griechische Künstler der Doriphoros wie eine Kanon für sich aufgefasst, in diese Statue haben sie das menschliche Körper-und Glieder-s Proportionen der "Perfekt" zu sein gesehen. Polykleitos hat darüber selbe in seine Schrift "Kanon" so geschrieben: ein Körper muss/soll so lang sein, wie sieben Mal der Kopf, oder zehn Mal größere sein, wie der Hand (Handfläche+Finger). Auf den Doriphoros der Bildhauer diese Körpersproportion-Kanon fehlelos ungesetzt hat.

    Und jetzt zurück zur Apoxyomenos:
    Bei diese Staue war schon Lysippos in dem Sinn,-weg von dem alte Kanon- tätig.
    Wenn Du der Skulptur anschaust, springen schon die Erneurengen im Auge: der Athlet hat schon beide ihre Beine belastet ----((bei den Doriphoros ist der Körperschwerpunkt" befindet sich nicht auf den Mittellinie des Körpers (Anm.: diese Statue ist eine direkte Fortsetzung des archaische Jünglingsabbildungs, dazu gute Beispiel ist der Tanae-er Apollo, -habe kein Bild dazu hochgeladen, weil ich weiß nicht wie viele Bild kann eine Beitrag "vertragen")- sondern auf den linke Fuß, und der rechte Fußfersen nur knapp berührt den Boden. Also: Du kannst eine Entwicklung hier festzustellen, was nicht eine Überraschung ist,.... ))----- aber der Skulptur zeigt der Momment an, wann der Körpergewicht auf e i n e Fuß gesetzt wird. Diese wurde mit dem Becken "in Kippen-Zustand" dargestellt, und der Schulterlinie wiederspricht zur bekannte "Rhythmus", doch der Athlet mit dem vorgestreckte Arm gibt eine echte Gefühl von vorhandene Raum.

    Der Statue ist anmutiger als Polykleitos-s Dariphoros. (Der Künstler hatte offensichtlich im Detail der Natur studierte.) Schau die beide Gesicht -und der Athletenhaltung an, dann wirst Du hier auch die Erneuerungen zu sehen: bei den Apoxyomenos ist der Haltung-und das Gesicht bereits zeigt (ausgedrückt sind) der nach dem "Kampf-Wettbewerb" folgende Müdigkeit, der lose "Bewegung" die Hände zeigen diese auch.
    Dagegen ist der Gesicht von Dariphoros einfach nur schön. (Was hat natürlich auch eine Wert. Und die Augen, dass muss schon aus dem Nähe anzusehen. Aber hier ist über Bewegungen-und Darstellungen der Rede ist. Und über Fortschritte in dem damaligen Kunst. )

    Leider kannst Du nicht rundherum neben der Skulptur gehen, eber wenn Du es könntest, dann konntest Du es sehen, dass der Skulptur nicht nur auf eine "Hauptsicht" gemacht wurde, sondern egal, aus welche Winkel/Eck wir eine Blick darauf werfen, können weir beobachten die verschiedene Formen und der Körper, welche wirklich "Perfekt" wirk in der Übersicht.

    Diese Skulptur war nicht nur eine "Skulptur" in den damaligen Zeit, sondern eine Kompositio.

    Noch etwas: Du hattest mit dem "Athleten"- Körpersbau eine "Probleme".
    Der dritte Bild zeigt eine "feinere" Körper, nur zu wie eine Gegenpol zur Athleten der Bild da.. (Praxiteles: Herme's, Marmor, Olympia, Museum.)
    Hier gibts keine "Schwimmweste" auf den Hüfte. Aber diese Skulptur hat natürlich auch seine "Besonderheit".

    Apoxyomenos, von Lysippos.JPG

    Hier kannst Du Galeottos Zeichnungen auch anzuwenden: #3. Er hat es wirklich sehr beeindruckend gemacht.

    DORIPHOROS.JPG

    Herme's, von Praxitele's.JPG
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2013
  17. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    #1 wirkt besser, vermutlich aber wegen dem Schatten.
    #2 ist immer noch "wuchtig" wirkt aber proportional anders da der Kopf ebenfalls recht "groß" geraten ist.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn der Kopf etwas groß zum Körper wirkt so kann das zwei Ursachen haben. Entweder war das Modell ein kleiner, athletischer Mann oder die Statue war dazu bestimmt auf einem sehr hohen Platz (hoher Sockel oder Säule) zu stehen.
    Kleine Männer haben meist einen ebenso großen Kopf wie große Männer. Deshalb wirkt er dann meist etwas unproportional zum Körper.

    Steht eine Statue weit über dem Betrachter und man schaut schräg zu ihr hinauf, so wirkt der Kopf sehr klein. Um dem entgegenzuwirken wurden die Köpfe häufig etwas größer dargestellt, was sie dann aus diesem Betrachtungswinkel wieder normal proportioniert aussehen ließ.
     
  19. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Eine weitere Ursache ist die Rekonstruktionsweise antiker Skulpturen. In vielen Fällen sitzt nämlich der falsche Kopf auf dem Körper. Nicht selten fand man nur eines von beiden und um ein schöneres Gesamtbild zu erhalten "klebten" die ersten "Restauratoren" einfach zwei passende Stücke zusammen.
    Teilweise sind hier schon in den vergangenen Jahren Korrekturen vorgenommen worden, obwohl dieses Vorgehen wiederum Kritik erzeugte, denn auch die Zuordnung von Kopf und Körper sagt ja etwas über das ästhetische Empfinden der Zeit aus in der sie stattfand.

    Um mal meinen Mostrich dazuzugeben.
     
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  20. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Bewegtes Beispiel

    Damit du noch einmal an einem bewegten Beispiel sehen kannst, dass es sich nicht um Fettgewebe handelt, sondern um stark ausgeprägte Bauchmuskeln, empfehle ich dir auf einschlägigen Videoportalen im Internet nach folgendem Video zu suchen:

    D'Angelo "Untitled (How Does It Feel)"

    Hier findest du genau den von dir beschriebenen Körper. :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2013

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