Arminius nach 16

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Trajan, 30. Juli 2007.

  1. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Zitat aus der Webseite

    http://www.novaesium.de/artikel/germanen5.htm
    zur Einstimmung:

    „....Der Cherusker Arminius (†21 n.Chr.) und der Markomanne Marbod oder Marobod (†36 n.Chr.) waren Zeitgenossen; in ihrem Herrschaftsanspruch waren sie Rivalen und auf dem Höhepunkt ihrer Macht erbitterte Gegner in offener Feldschlacht (17 n. Chr.). In Bezug auf das Verhältnis zu Rom - eine Schicksalsfrage! - verfolgten sie das gleiche Ziel, die politische Unabhängigkeit ihres Stammes, jedoch mit unterschiedlichen Konzeptionen: Arminius suchte die direkte Konfrontation, Marbod die respektvolle Distanz........

    Marbod war, wie die Römer sagten, genere nobilis, ein Adliger von Geburt. ....Mit der gleichen Kennzeichnung seiner Abkunft (genere nobilis) führt Velleius Paterculus auch den Cherusker Arminius in seine Darstellung ein, und nach Tacitus gehörte er gar einem königlichen Geschlecht (stirps regia) an. ....

    .....Arminius hat nicht nur einen glänzenden Sieg über die drei Legionen des Varus errungen (9 n.Chr.), sondern hat sich auch in den Jahren 14 bis 16 n.Chr. gegenüber den Angriffen des Germanicus behauptet, was letztlich zum Verzicht der Römer auf die Eroberung Germaniens führte. Auch Marbods Herrschaft über eine weit gespannte Stammeskoalition gründete sich auf ein Heer von nicht weniger als 70000 Fußsoldaten und 4000 Reitern - eine durchaus glaubwürdige Angabe, wenn man bedenkt, daß der spätere römische Kaiser Tiberius zwölf Legionen gegen ihn ins Feld führen wollte (6 n. Chr.), wozu es nur wegen eines Aufstandes in Pannonien nicht gekommen ist.

    ..... Marbod wurde durch die Auflehnung eines anderen Adligen namens Katwalda gestürzt und ins Exil getrieben (19 n. Chr.), nachdem die unentschieden verlaufene Schlacht mit Arminius (17 n. Chr.) einen Schatten auf sein Kriegsglück geworfen hatte. Die Gegner des Arminius saßen in seiner eigenen Familie: Segestes hatte schon mit Varus und später mit Germanicus, Inguimer hatte mit Marbod paktiert. Weil er angeblich nach der Königswürde strebte, wurde Arminius von seinen eigenen Verwandten umgebracht (um 21 n. Chr.).

    .....Aufschlußreiche Informationen über den germanischen Adel liefern auch die archäologischen Quellen, namentlich in Gestalt von Grabfunden. Sowohl aus der älteren wie auch aus der jüngeren römischen Kaiserzeit sind Grabfunde in beträchtlicher Anzahl bekannt geworden, die in mehrfacher Hinsicht aus dem Rahmen des Üblichen fallen und deshalb allem Anschein nach mit Angehörigen einer privilegierten sozialen Schicht in Verbindung gebracht werden können. Schon durch die Beisetzungsart unterschieden sich diese Gräber von den landläufigen Sitten: Die Toten sind unverbrannt bestattet worden, während sonst allenthalben der Brauch der Leichenverbrennung geübt wurde. Diese Gräber enthalten Beigaben in großer Zahl, darunter auch Stücke von hohem materiellem Wert - ein deutlicher Hinweis auf den Reichtum der bestatteten Person und ihrer Sippe. ....“




    Ave Zusammen,

    bis zum Jahre 16 wird uns, insbesondere durch Tacitus, einiges über das Leben des Arminius erzählt. Für seine späteren Lebensjahre bis zu seinem Tod in 21 dagegen werden die verfügbaren Quellen ausgesprochen dünn.

    Was wir wissen ist, dass er in 17 einen Krieg mit seinem böhmischen Konkurrenten Marbod austrug, den er letzlich zu seinen Gunsten entscheiden konnte. Zwar schlug er den Markomannenkönig nicht vernichtend, aber doch so empfindlich dass dieser in 19 durch den Gotonen Katwalda gestürzt werden konnte und nach Ravenna ins römische Exil musste, wo übrigens auch Arminius Frau und Sohn, und vermutlich auch sein Schwiegervater Segestes einsassen. Katwalda wurde im selben Jahr durch den Hermunduren Wibilo vertrieben, Chef der Hermunduren, die seit der 17er Schlacht mit Arminius verbündet waren. Zwei Jahre später, in 21, wurde Arminius unter der Beteiligung seiner Verwandschaft ermordet, nach Tacitus u.a. weil er nach der Königswürde strebte.

    Für die Zeit nach 16 interessieren mich einige Fragen, über die ich gerne, unter Orientierung an den wenigen verfügbaren Quellen, spekulieren möchte, z.B.:

    (A) der Verbleib der nicht unerheblichen Varusbeute
    (B) der Ort der Marbodschlacht in 17
    (C) der Verbleib des Arminius selbst u.v.m.

    Als Quellen stehen uns dabei (1.) die wenigen, recht verlässlichen, römischen Berichte sowie (2.) die archäologischen Funde der augusteiisch/tiberianischen Zeit des Barbaricums als neuere Quellen zur Verfügung. Weiter, als nicht zu unterschätzende, Quelle haben wir (3.) die Geographie der beteiligten Herrschaftsbereiche und schliesslich noch (4.) eventuell das Nibelungenlied und verwandte Germanische Sagenkreise, sofern man die Verbindung Arminius/Siegfried akzeptiert, als ziemlich dubiose Quelle zur Verfügung.

    Mangels zeitgenössischer Quellen muss eine solche Betrachtung ein gerütteltes Mass an Spekulation enthalten. Aber ich denke man könnte sich schon, bei allem Vorbehalt, ein wenig dem mutmasslichen bzw. denkbaren Verlauf der Geschichte annähern. Das Ziel einer solchen „gelehrten Spekulation“ wäre vorallendingen die Generierung interessanter Ideen zur Belebung des Themas.

    Nun, besteht Interesse an einer solchen Diskussion? Wer hat sich auch schon Gedanken dazu gemacht?:confused:

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    *Räusper* Ich spreche jetzt nicht als Mod, sondern als Mitglied. Über die Quellenfähigkeit der mittelalterlichen Sagenkreise für die germanisch-römische Antike gibt es im Forum schon mehrere Threads, z.B. Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zugrunde? oder Arminius = Siegfried?
    Für einige Mitglieder gilt diese Gleichung als sicher, für andere als exotisch und wiederum andere Mitglieder haben mindestens genauso exotische Gegenthesen. Ich bitte daher darum, diese Argumentation an ihrem Ort zu führen und hier keine Neuauflage davon zu starten - damit dieser Thread hier

    ü b e r s i c h t l i c h e r

    bleibt.
    Wenn allerdings gute Argumente daraus gezogen werden können, welche den Anspruch erheben der Antwort auf die Fragestellung dieses Threads näher zu kommen, dann steht dem natürlich nichts im Wege, diese Argumente auch niederzulegen.
    Im Übrigen, aber auch das sei nur am Rande vermerkt, auch über den Hildesheimer Silberschatz haben wir schon einen entprechend heiß diskutierten Thread.
     
  3. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,



    Klaro. Es geht nur um das weitere Schicksal des Arminius nach 16, NL-Diskussionen gehören in die älteren Threads.



    Genau.





    Yep. Den HSF kennt jeder, aber der ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist er ein, winziger und minderwertiger, Teil der Varusbeute. Schlappe 55 kg, gerademal die säuberlich geteilte Hälfte eines vermutlichen Offiziersgeschirrs, kaum mehr als Null-komma-irgendwas-Prozent des augusteiischen Varuszugmaterials. Wo ist der gigantische Rest der Beute des Legatenzuges geblieben???


    Ich mache einfach mal eine (unvollständige) Liste von für mich offenen Fragen auf, jeweils nummeriert nach Jahreszahl:


    16/1 – Arminius bietet vor Idistaviso römischen Deserteuren erhebliche Bestechungsgelder an (tac.ann.). 100 Sesterzen pro Mann und Tag des Krieges (etwa ein Monatsgehalt täglich!). Ergäbe bei 10.000 Mann mal 10 Tage mal 100 Sesterzen sagenhafte 10 Millionen Sesterzen oder 2,5 MioDenarii. Hatte er das Geld tatsächlich? Wenn ja, woher, in der Satteltasche?

    17/1 – Arminius und Marbod bekriegen sich. Wer hat den Krieg eigentlich angefangen? Ja nach Autor wird mal dem einen, mal dem anderen die Initiative zugeordnet.

    17/2 – Marbod kommt aus Böhmen, Arminius aus der Gegend Weserbergland bis Harz/Elbe. Wo trafen sich die Heere?

    17/3 – Arminius Onkel Inguimerus fällt ab und paktiert mit Marbod. Erstaunlicherweise erreicht nun Arminius im Gegenzug den Abfall der mittelelbischen Stämme wie Hermunduren, Langobarden, Semnonen von Marbod. Wie schafft er dass ? Warum taten die dass so plötzlich?

    18/1 – keine Ahnung was da angesagt war

    19/1 – Der Gotone Katwalda / Catualda stürzt den Marbod. Warum, wieso, was ermöglicht ihm dieses Vorgehen ?

    19/2 – Im gleichen Jahr wird wiederum Katwalda durch den Hermundurenchef gestürzt. Ein mit Arminius verbündeter Stamm beherrscht jetzt das ehemalige Marbodgebiet, dass direkt an das römische Pannonien grenzt. Was bedeutet das im Zusammenhang mit und für Arminius?

    20/1 – keine Ahnung was da angesagt war

    21/1 – Arminius stirbt durch Mord. Nach Tacitus bittet der Chatte Adgandestrus in Rom um Gift für den Mord, was der Senat vorgeblich abschlägig beantwortet. Wenig später ist Arminius tot. Wo befand er sich zu diesem Zeitpunkt? Wer war sonst noch verwickelt?

    21/2 – Was geschieht mit Arminius Leiche? Heimlich verbrannt/verscharrt oder angemessenes „Staatsbegräbnis“? Welchen Beerdigungsritus dürfen wir für den römisch-germanischen Helden Arminius der fKZ annehmen?

    21/3 – Was geschieht in der Folgezeit mit den Cheruskern? Wir wissen um Bitten nach einem König (Italicus in 47) und schliesslich noch von Kriegen gegen die Chatten sowie Kaiser Domitian, der in den 80er Jahren noch einmal nach Mitteldeutschland einfällt. Im Jahre 82 werden die Cherusker durch die Chatten, nach dem Ihnen Domitian freie Hand gewährt, endgültig zerschlagen. Tacitus, beschreibt sie um das Jahr 100 herum als praktisch aufgelösten Haufen.

    Über allen Fragen steht natürlich auch die Generalfrage; „Was kann uns die aktuelle Archäologie dazu sagen?“.


    Nun, wer kann zu obigem Erhellendes beitragen, sowohl Antworten als auch weitere intreressante Fragen (XX/Y) aufstellen?

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  4. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Interessanterweise stellt Delbrück in "Geschichte der Kriegskunst" (Die Germanen, Kapitel "Höhepunkte des Krieges und Abschluss") den Ablauf der Schlacht, wie Tacitus sie schildert, mehr oder weniger infrage.
    Er nimmt die Überlieferung hinsichtlich taktischem Ablauf total auseinander. Lies es Dir mal durch.

    Damit wäre auch das angebotene Bestechungsgeld wahrscheinlich Phantasie. "Das schmachvolle Angebot steigerte den Zorn der Legionen: wenn es nur erst Tag würde und die Schlacht begänne...". Eine tolle Propaganda für daheim: seht her, unsere standhaften Legionen, sie dürsten nach einer Schlacht! Übrigens hat der Bote nicht nur Geld angeboten, sondern auch Land und Frauen.
     
  5. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Ostrogotha,




    Richtig, ich würde allerdings den etwas veralteten Delbrück nicht zitieren, sondern schon ehr den neueren Jahn (2001), der wie viele andere Historikier ebenfalls der Ansicht ist, dass Tacitus in der Schilderung des späten 16er Feldzuges bedeutende Fehler machte. Insbesondere dürfte er hier Ems und Weser verwechselt haben, ein Einlaufen der Flotte in die Ems würde taktisch nämlich keinen vernünftigen Sinn haben.





    Ja, auch richtig, hier ist die Glaubwürdigket des Tacitus gefragt. Soweit man Tacitus mit anderen und archäolgischen Quellen vergleichen kann, muss man allerdings davon ausgehen, dass er im allgemeinen doch die (subjektive) Wahrheit sagt. Allerdings hat er auch ein erkennbares dramatisches Konzept, und so werden einzelne Begebenheiten sicher übertrieben. Bislang gibt es aber kaum Anlass anzunehmen, dass er Begebenheiten frei erfunden hat. Vergleichbare Begebenheiten sind das Streitgespräch Flavus-Arminius über die Weser hinweg oder die Aussprache zwischen Germanicus und Segestes. Man kann sich ziemlich sicher sein, dass der konkrete Inhalt dieser Gespräche nicht im Wortlaut aus den ihm zur Verfügung stehenden Quellen ersichtlich war, er hat sie wohl dramatisiert. Jedoch ist ihm imho darin zu folgen, dass diese Gespräche tatsächlich so oder so ähnlich stattfanden.

    Ähnlich dürfte es für die Sache mit der Bestechung stehen. Was Arminius genau sagte wird unklar gewesen sein, jedoch dass er neben den in Germanien verfügbaren Land und Frauen auch für Germanien ungewöhnlich massive Gelder anbot, dürfte hängen geblieben sein.


    Zur Beute des Arminius stelle ich mal folgende Überschlagsrechnung an:

    Die persönliche Ausrüstung eines Legionärs wog schon etwa 50 kg, man kann annehmen dass unter Berücksichtigung aller ziviler und militärischer Aufgaben des Varuszuges mit durchschnittlich wenigstens 100 bis 200 kg Ausrüstung pro Person zu rechnen ist. Das ergibt etwa 3000 bis 6000 Tonnen an augusteiischem Material, das hier mit einem singulären Ereignis, mitten im sonst kaum durch augusteiischen Handel berührten Weserbergland und weit ausserhalb der gut befestigten Lipperoute, freigesetzt wurde.

    Wenn wir also von rund 5000 Tonnen Material aller Art ausgehen, so ergibt sich in etwa folgende Rechnung: Seien 90% des Materials (Karren, Holzteile, Keramik, Textilien etc.pp.) minderwertiger Schrott und Arminius überlässt dies als Beute für Jedermann, so bleiben rund 500 Tonnen hochwertiges Material (vorallendingen Metallteile). Gehen wir davon aus, dass Arminius seinen führenden Mitkämpfern davon wiederum 90% als Mitgift überlässt, so behält er vermutlich für sich einen Schatz von rund 50 Tonnen höchstwertigen Materials (Münzen, Gold, Silber, Waffen usw.) übrig. Bei einem Fassungsvermögen von etwa gut 300 bis 350 kg eines damals typischen Karrens ergibt dies rund 150 Karren, die einen Zug auf germanischen Wegen von ca. 3 km Länge ergeben. Im damaligen Kontext des sonst armen Germaniens durchaus ein Schatz, der zur Sagenbildung Anlass gegeben haben müsste.

    Arminius sollte als römischer Ritter im Klaren darüber gewesen sein, wie unabdingbar ständig verfügbares Geld für die Entwicklung und Durchführung grosser politischer und militärischer Unternehmungen war. Er wird seine persönliche Beute nicht in der nächsten Dorfkneipe verjubelt haben, er hat vermutlich so was wie einen Staatsschatz gebildet, nicht anders als seine römischen Vorbilder. Und damit konnte er nach 9 notwendige Bestechungsgelder, politische Geschenke, Koalitionen und Truppen bezahlen.

    Zweifellos war die Beute jedenfalls (im fKZ Kontext Germaniens) gigantisch, die Frage nach dem Verbleib ist rätselhaft. Der HSF zählt nach Qualität und Menge bestenfalls zur zweiten Tranche.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich weiß nicht so recht ob es eine vernünftige Vorgehensweise sein kann, zuerst rein nach Gewicht zu gehen und dann wieder 90% für Unwichtiges abzuziehen.
    Es geht hier doch letztlich nur um Geld/Edelmetalle. Andere nutzbare Beute wie vor allem Waffen spielen für Arminius wohl kaum eine Rolle (außer der Tatsache, daß seine Kämpfer sich damit gut eindecken konnten und daher mit dem Schlachterfolg zufrieden waren).

    Also fragen wir doch zuerst:
    Was nimmt der durchschnittliche Legionär an Bargeld auf so einen Feldzug mit?
    Meine Vermutung: Eher wenig, da er es unterwegs nicht braucht und seine Ersparnisse im Legionshauptlager sicherer aufgehoben sind.

    Was nehmen die Offiziere an Schätzen mit?
    Da werden einzelne wertvolle Gegenstände dabei gewesen sein, der Hildesheimer Fund würde dazu passen. Aber auch die Offiziere haben keinen großen Bargeldbedarf für so einen Feldzug.

    Und dann wäre natürlich noch die eigentliche Kasse des Feldherrn. Da wird schon ein befriedigender Betrag dringewesen sein, und Arminius wird sich davon den Hauptteil gesichert haben.
    Ich wäre aber auch skeptisch, ob das nun märchenhafte Reichtümer gewesen sein können - Varus wollte einen regionalen Aufstand niederschlagen, und keine großen Ausgaben tätigen.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Kurz möchte ich darauf hinweisen, dass keineswegs gesichert ist, ob der Hildesheimer Fund zeitlich in die Varus-Epoche gehört.
     
  8. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave zusammen,


    Natürlich, es ist nur Daumen mal Pi durch Fensterkreuz gerechnet. Ob antike Feldherren wirklich so grosszügig waren, jeweils 90% abzugeben, wage ich auch zu bezweifeln. Statt nur 10% wird man sich sicher deutlich mehr gegonnt haben. Aber die Grössenordnung kommt schon hin: Die persönliche Beute des Arminius ist sicher nicht in Kilogramm sondern in Tonnen zu bemessen.



    Ganz wichtiges Thema. Auf einem Feldzug: Er wird möglichst wenig dabei haben. Auf einem Kulturzug, wo es um Handel und Wandel, Politik, Steuern, Bestechung und Vergnügen geht, sieht das ganz anders aus. Und der Varuszug war ein lediglich militärisch flankierter Kulturzug, nach dem immensum bellum erwartete man keinen ernsthaften Krieg mehr. Es ging um echte Provinzialisierung, im chattischen Waldgirmes ist das zu der Zeit nachweislich bereits geschehen, im cheruskischen war es vermutlich nicht anders. Dazu auch Cassius Dio:

    cass.dio,56,18,3:“ Daher fühlten sie sich, solange sie diese Sitten nur allmählich und sozusagen nebenher unter genauer Überwachung verlernten, weder durch den Wandel in ihrer Lebensart gestört, noch merkten sie wie sie andere wurden. Als jedoch Quintilius Varus Statthalter der Provinz Germanien wurde und in Wahrnehmung seines Amtes sich auch mit den Angelegenheiten dieser Volksstämme befaßte, da drängte er darauf, die Menschen rascher umzustellen, und erteilte ihnen nicht nur Befehle, als wenn sie tatsächlich römische Sklaven wären, sondern trieb sogar von ihnen wie von Unterworfenen Steuern ein.“
    cass.dio,56,20,2. :“Wie mitten im Frieden führten sie viele Wagen und auch Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventroß, die sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschform zwangen.“

    Also hat man sich etwas gegonnt. Das zeigt sich auch deutlich im Fundbestand der Münzen von Kalkriese: Nicht nur das der europaweite grösste Goldstreumünzenfund hier vorliegt, auch das Wertverhältnis von Kupfer- zu Silbergeld ist deutlich anders: Während im etwa gleichzeitigen Legionslager Haltern der Wert der gefundenen Kupfermünzen den Wert des Silbergeldes deutlich übersteigt, ist es in Kalkriese genau umgekehrt: Der Wert des höherwertigen Silber- und Goldgeldes übersteigt den Wert der Kupfermünzen um ein Vielfaches.

    Da zudem nach dem Varusdesaster das Mitführen wertvoller Trosse verboten wurde (ich glaube durch Tiberius, Quellenzitat müsste ich nachsuchen), erschliesst sich daraus auch der klare Hinweis auf das Varusschlachtfeld in Kalkriese: die beiden entfernt theoretisch möglichen Konkurrenzschlachten, Caecina- und Angrivarierwallschlacht, waren zweifellos reine Militärzüge die mit Sicherheit nicht solche Vermögenswerte mitschleppten. Aber die Diskussion müssen wir hier nicht weiter detailliieren, hatten wir ja schon mal.

    Dazu gibt es einige Untersuchungen, habe ich auch gelesen, müsste allerdings zu Hause für genauere Zitate noch mal nachschlagen. Tenor aber ist aus der Erinnerung: Er ist sicher augusteiisch, hochwahrscheinlich Teil eines Geschirrs einer Offiziersgemeinschaft, sicher nicht des Varus selbst, da sie dafür nicht hochwertig genug sind. In Zweifel gezogen wurde lediglich ein Teil des Fundes, eine etwas unscheinbare Kasserolle, bei der einige Experten geltend machten, dass diese evtl. etwas späteren Datums sei.

    Eine wirklich genaue Datierung dieser Kasserolle auf ein oder zwei Jahrzehnte exakt ist aber schlicht nicht möglich, wann genau solche Kulturgegenstände in welcher stylistischen Ausformung zum ersten oder letzten Mal auftauchten, ist eben nicht genau genug bekannt. Die Zuordnung des Fundes zur Varusbeute ist absolut nahe liegend, trotzdem, wie bei fast allen solchen Funden, ist ein allerletzter Beweis natürlich nicht möglich.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    @Ashigaru:
    Ich wollte gar nicht behaupten, daß Hildesheim nun wirklich zur Varusschlacht gehört - das war nur als Beispiel gedacht für die Sorte Zeug, die die Offiziere dabei gehabt haben werden.

    @Trajan:
    Unter "Kulturzug" kann ich mir wenig vorstellen.

    Es war schon ein Feldzug, auch wenn man nur mit wenig Ärger rechnete (und schon gar nicht auf dem Hinmarsch) und wahrscheinlich damit rechnete, daß die vermuteten Aufständischen beim Auftauchen dreier Legionen aufgeben würden.

    Daß die ordentlich Trosse mit allerlei praktischen Sachen dabei hatten ist klar. Und zu diesen Sachen gehören bei Varus und seinen Offizieren auch wertvolle Stücke à la Hildesheim.

    Aber das wars wohl auch schon - einen Bedarf an größeren Bargeldmengen hatten weder Varus noch seine Leute.

    Von daher mag Arminius vielleicht tonnenweise Bettzeug, Kochgeschirr und Kleidung erbeutet haben, aber nicht unbedingt einen großen Schatz.

    Wobei ein/zwei Kisten mit Münzen schon ausreichend gewesen sein können, um in der Sage zum Nibelungenschatz zu werden.

    Aber für Bestechungsaktionen à la Tacitus-Bericht wird das nicht reichen.
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave R.A.,





    Leider sind ja die wirklich guten Quellen, aus denen Tacitus und Dio schöpften, verschollen, so dass wir auf die Absichten und Ausmasse des Varuszuges nur indirekt schliessen können. Allein die kurze Beschreibung des Dio zeigt aber an, dass der Begriff Feldzug nicht zutrifft. "Frauen, Kinder, Sklaventross" spricht eine deutliche Sprache, hier fühlte sich ganz sicher niemand auf einem Feldzug.


    Nun wie war die Situation in 9? Mit dem Ende des immensum bellum 1-4 n.Chr. hatte Tiberius erneut die Elbe erreicht und die Cherusker endgültig ins römische Abhängigkeitssystem eingegliedert. Ab 6 begann der pannonische Krieg, Rom steckte aber vorher schon und jetzt erst Recht in der finanzieller Klemme, Germanien sollte und musste nun als Provinz aufgebaut und ausgebeutet werden.


    Dazu wurde in 7 der dem Augustus persönlich nahestehende Varus, in solcherlei Aufgaben schon in Afrika bestens erfahren, nach Germanien abkommandiert. Im Gegensatz zu Drusus und Tiberius ging es nicht mehr ums abmetzgern von aufständigen Germanen sondern es wurde der planmässige Aufbau der Provinz, Markt- und Handelsplätze, Steuerverwaltung, Stützpunkte und Siedlungen sollten vorangetrieben werden. Neben der sowieso schon bestens ausgebauten Lipperoute weisen darauf Waldgirmes tief in der chattischen Wetterau (befestiger, z.T. in Stein gebautes Handels- und Siedlungszentrum), und weniger markant, da vorwiegend militärisch genutzt, Hedemünden an der Werra, an cheruskischen Gebiet am oberen Leinetal gelegen, hin.


    Ich muss allerdings zugeben, dass der "Bedarf an größeren Bargeldmengen", wie Du in deiner Erwiderung anführst, eher bei Varus selbst lag, als bei den Germanen. Schwer zu sagen, was Varus hier als Investitionen zu leisten bereit und im Stande war, d.h. mitführte, bzw. später nach Steuereintriebungen zurückführte. Aus dem Dio können wir jedenfalls auf Handel schliessen, so dass praktisch jeder hier ordentliche Beträge mitführte, die sich insgesamt möglicherweise auf gewaltige Summen addierten, die sich in der ungewöhnlichen Münzstatistik von Kalkriese ja auch zu bestätigen scheinen.


    Aber bereits im dritten Jahr seiner Anwesenheit wurde das gerade begonnene Werk herbe zerstört, als sich Varus einer der grandiosesten Niederlagen des römischen Reiches leistete. Klar das man dass in den Jahren nach 9 alles so nicht mehr sehen wollte. Augustus muss das sehr geschmerzt haben, schliesslich war es Caesar, seine Vaterfigur, die das riesige Gallien für Rom eroberte und damit die Messlatte gesetzt hatte, die Eroberung der Elbgrenze war da praktisch eine Pflichtveranstaltung. Und jetzt, alles durch den dummen Fehler seines Schwippschwagers verloren? Iwo, alles Phantasie, dass war doch alles nur ein bisschen Vorfeldverteidigung zur Sicherung der Gallischen Ostgrenze gewesen...


    Wirklich? Der Historikerstreit über diese Frage währt bis heute. Ich finde C.M.Wells beschreibt gut dass es eben keine Vorfeldverteidigung war, sondern ein grandioses Scheitern: Wells, C.M. 1972: The German policy of Augustus, Oxford Clarendon Press


    Er wertet dazu nicht nur die bekannten späteren Historiographen aus, sondern auch Äusserungen aus der Zeit vor Varus, insbesondere auch von erhaltener Belletristik und Lyrik. Daraus ist gut erkennbar, dass sich Rom für den vorbestimmten Herrscher der gesamten Welt hielt, die Elbe war da nur als Etappenziel anzusehen. Manch einer vermutete sogar, dass die Ostsee irgendwie im Osten an dass Indische Meer anschlösse, so dass man irgendwann die Grenze über die Weichsel bis zum Grossen Ozean vorschieben könne, um dann die ganze Welt zu beherrschen.


    Nunja, so ganz hat dass dann eben doch nicht geklappt.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da wäre ich vorsichtig.
    Die Römer waren normalerweise etwas rigider beim Troß als andere Völker - aber jedes antike Heer hatte mehr oder weniger Frauen/Kinder/Sklaven im Anhang.

    Wir sind uns ja einig, daß Varus glaubte, sich nicht im Feindesland zu bewegen und daher alles etwas lockerer zuging.

    Aber es war trotzdem ein Feldzug, an dessen Ende schon ein paar Kampfhandlungen zu erwarten waren.

    Auf jeden Fall war Varus nicht auf Handelsfahrt, und hatte auch nicht die Absicht, unterwegs größere Investitionen z. B. in Ansiedlungen zu tätigen. Mehr als eine Handkasse (die natürlich bei einem Statthalter und Heerführer durchaus einen gewissen Umfang gehabt hat) wird er nicht benötigt und mitgeführt haben.

    ,
    Ich glaube nicht, daß die Legionäre nun jeder für sich Handelsgeschäfte vorhatten.
    Dazu war es doch wieder zu sehr Kriegszug und wenn drei Legionen in einen Ort à la Waldgirmes vorbeikommen, können auch maximal die ersten beiden Zenturien noch etwas einkaufen ...

    Die beweist m. E. nur, daß sehr viele Römer zu Tode kamen (und eine größere Anzahl von Leichen wohl nicht oder nur flüchtig geplündert wurden). Eine Handvoll Münzen wird schon jeder dabei gehabt haben - aber bestimmt nicht seine Ersparnisse.

    Herrscher der Welt - ja.
    Abseits der Lyrik aber mit der Einschränkung: Herrscher der relevanten Teile der Welt - auf so ein paar Wüsten- oder Sumpfgelände in den Randgebieten kam es dabei nicht an.
     
  12. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave R.A.,


    Naja, die Quellen geben halt wenig her über die Art des Zuges, entsprechend weit streuen die Meinungen dazu. In der Literatur finden sich Meinungen von regelmässigen Sommerzügen (in7,8,9) bis hin zur singulären "Inspektionsreise", wie es Jahn (2001) ausdrückt. Ein richtiger Feldzug war es, allein schon mangels Feind, aber bestimmt nicht.



    Die Münzstatistik von Haltern und Kalkriese ist in einem Punkt grotesk unterschiedlich. Zunächst mal: beide Orte wurden gründlich durchsucht, sind in etwa raum- und zeitgleich, und es liegen jeweils gut 2500 Münzen vor. Die Statistik der Münzen ist also wirklich gut und sattelfest. Was man nun sieht (Berger) ist aber, das im Lagerstandort Haltern der Wert des Kupfergeldes den Wert des Silber/Goldgeldes deutlich übersteigt, so ist das Verhältnis (Wertverh. Au,Ag/Cu) soweit ich mich entsinne ungefähr 1:2, in Kalkreise genau andersherum etwa 5:1. Anders ausgedrückt: In Kalkriese ist ungefähr 10mal mehr Gold und Silber zu finden, als für ein normales Soldatenumfeld zu erwarten wäre. Und das ist keineswegs eine statistische Marginalie, das ist evident.

    Es stellt sich da natürlich die Frage, wieso dieser heftige Unterschied besteht. Einerseits ist zwischen Schlacht und Lagerleben natürlich ein Unterschied zu sehen, was zu einer Verscheibung in der Statistik führen kann, aber in dem Ausmass??

    Der Zug, der in Kalkriese unterging, war, scheint es, jedenfalls ungewöhnlich begütert. Die neuere Archäolgie bestätigt uns somit darin, dass die Andeutungen des Cass.Dio zumindest in die richtige Richtung weisen.



    Rational hast Du sicher Recht, im Nachhinein kams ja nun wirklich nicht darauf an, aber ad hoc war die Stimmung eine ganz andere. Das es für Rom dort oben nicht viel zu holen gab, dass wurde den meisten ja erst nach 9 allmählich klar. Und selbst danach, wenigstens bis zu den Domitianischen Kriegen der 80er Jahre, versuchte man ja mehrmals das Rad zurück zu drehen.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  13. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Hallo zusammen,
    ich betreibe ehrenamtlich Nachforschungen auf zwei röm. spättiberischen Marschlagern (beide in Legionsstärke) und habe von beiden eine Münzreihe von jeweils ca. 200 Münzen geborgen. Diese Münzreihe sind zwar nicht so repräsentativ, wie die von Haltern, zeigen jedoch ein ähnliches Wertverhältnis hinsichtlich Ag:Cu Münzen von 1:1,5.
    Meiner Meinung nach läßt sich die Diskrepanz zu dem Wertverhältnis von Kalkriese nur dadurch erklären, dass der Verlust in einem geordneten Lager nicht mit dem Zwangsverlust oder Verbergeverlust bei Kampfhandlungen vergleichbar ist. Bedenkt man hierbei, dass der Verlust von Au-Münzen in geordneten Lagern fast ausgeschlossen werden kann, so wird der Zwangsverlust solcher Münzen bei Kampfhandlungen das Verhältnis deutlich in die entsprechende dargestellte Richtung verschieben.
    Nach meiner Meinung bedeutet dies, dass die Diskrepanz zwar auffällig, aber durchaus nicht unerklärlich ist, auch in diesem Ausmaß.

    Grüße
    Jörg
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Kannst du etwas mehr über diese beiden Lager berichten? Liegen die in Hessen? Das würde mich sehr interessieren (Btw: bin kein Raubgräber, Sondengänger oder Feldbegeher).
     
  15. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Hallo Ashigaru,
    leider kann ich hier nicht mehr dazu sagen als, dass diese Lager in Hessen liegen. Bitte habe Verständnis dafür das nähere Angaben mir nur unliebe Gäste auf den Plan rufen (wobei ich nichts gegen Sondengänger oder Feldbegeher habe, wenn die Funde gemeldet werden. Lediglich die von Dir erstgenannten möchte ich nicht motivieren). Das ist bedauerlich, da es sicher ein interessantes Thema hier um Forum wäre.
    Ich gehe jedoch davon aus, dass in den nächsten Jahren entsprechende Veröffentlichungen von der Fachseite her erfolgen. Die Münzreihen sowie die weiteren Funde werden zur Zeit wissenschaftlich bearbeitet.
    Gruß Jörg
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2007
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Habe ich. Falls bereits irgendwas dazu publiziert ist (auch Artikel in Lokalzeitungen etc.), würde ich schätzen, wenn du es mir mitteilen könntest (auch per PN).
     
  17. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Lojoer,

    Yep, in einem seiner ersten Aufsätze zu den Fundmünzen von Kalkriese gibt F. Berger fast die gleiche Erklärung ab, um den eigentlich unerklärlichen Befund zu deuten. Aber die Erklärung hinkt imho aus verschiedenen Gründen:

    (a) Wenn die Lagerbesatzung zu einem Kampf aufbricht, nimmt sie wohl kaum vorzugsweise Ag und Au mit und lässt die billigen Cu zu Hause. Ehr dann schon genau umgekehrt.

    (b) Wenn wegen drohender Kampfhandlungen die eigenen Wertsachen vergraben werden, wird der Legionär sich kaum die Zeit nehmen, diese nach Au,Ag,Cu zu sortieren.

    (c) Anzunehmen ist allerdings, dass der Soldat mit viel Ag in der Tasche sich ehr geneigt fühlt, diese zu vergraben, während der Cu Besitzer schonmal sagen wird: "sch.. der Hund drauf...".

    (d) Speziell bei den vielen Au ist dagegen anzunehmen, dass diese bei einem reinen Feldzug praktisch garnicht mitgenommen werden. Aufgrund ihres enormen Wertes (ein bis zwei Monatsgehälter) wären sie für den normalen Zahlungsverkehr innerhalb der Legion nämlich völlig nutzlos und nur ein Klotz am Bein.

    (e) Die Fundmünzen von Kalkriese sind grösstenteils Streumünzen und keine Verwahrfunde, insbesondere auch die Au.

    Alles in allem spricht eigentlich nur (c) für eine ehr mäßige Verschiebung der Statistik. Das enorme Missverhältnis erklärt es imho nicht.

    Problem bei der Bewertung dieses Faktums ist natürlich, dass wir zwar etliche Lager und Städte kennen, mit einem ähnlichen Wertverhältnis wie Haltern, aber so gut wie keine vergleichbaren ausgegrabenen Schlachten wie in Kalkriese. Mir fällt da im Moment nur Alesia ein, dass auch sehr gut ergraben ist. Da müsste ich mir mal die Münzstatistik anschauen.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
  18. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Hallo Trajan,
    auch Alesia ist mit "Kalkriese" wenig zu vergleichen, da es sich hier um keine Vernichtungsschlacht mit römischer Niederlage handelt. Nach der Eroberung bzw. der Kapitulation der Gallier, kann man doch wohl eher von einem geordneten Abzug reden.
    Dein Argument d) hat was für sich. In der Tat waren die Au Münzen kein gängiges Zahlungsmittel.
    Nun müssen wir jedoch auch annehmen, dass das Heer aufgrund der erhobenen Steuereinnahmen und der Soldkassen doch auch ganz ordentliche Geldbeträge mit sich führte die man aufgrund des ansich unvorhergesehen Feldzugs nicht ohne weiteres zurück (bei den Cheruskern) lassen konnte. Auch sind wenn es sich bei kalkriese um einen Teil der Varusschlacht handelt nicht nur die armen Schlucker gestorben, sondern gerade die gut bezahlten Offiziere hatten ja nichts zu lachen. Wie schnell ist man dazu geneigt das Au lieber der Erde zu opfern, als es in Feindeshand gelangen zu lassen.
    Ich weis alles nur Spekulation, aber eine von vielen denkbaren Möglichkeiten.
    Aber nun sind wir - wenn auch interessant - vom eigendlichen Thema total abgekommen.
    Gruß Jörg
     
  19. Lojoer

    Lojoer Neues Mitglied

    Ach ja,
    im Übrigen sind es am wenigsten die Reihe der Fundmünzen, die mich bei Kalkriese stutzig machen. Aber dies ist wie gesagt nicht das eigendliche Thema.
    Gruß Jörg
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es würde mich - und gewiss auch andere - außerordentlich interessieren, wenn du das etwas ausführlicher erläutern könntest. Gibt es wachsende Zweifel an Kalkriese, und wenn ja, welche? :grübel:

    Gegebenenfalls kann der Moderator das Thema von diesem Thread abtrennen!
     

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