Arminius nach 16

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Trajan, 30. Juli 2007.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich denke, Vibilius wird ebenso wie Arminius zum höheren Adel seines Stammes gehört haben. Andernfalls wäre es ihm wohl kaum möglich gewesen, den Stamm zu Abschüttelung der markomannischen Oberhoheit zu bewegen, da er namentlich erwähnt wird, hat er wohl auch die hermundurischen Kriegerverbände in diesem Konflikt angeführt.

    Für seine Verwandten wäre es allerdings einfacher gewesen Arminius im Cheruskerland zu beseitigen. Außerdem kommt es darauf an, ob seine Zeitgenossen ihn überhaupt als Helden ansahen. Die ihm bedingungslos gefolgt sind, haben ihn vielleicht als Helden verehrt, für die oppositionelle Gruppe um Segstes und andere romfreundliche Fürsten unter den rechtsrheinsichen germ. Stämmen, wird er ein Verräter, ein großer politischer Gegner und eine massive Gefahr für die eigene Macht dargestellt haben. Dementsprechend werden seine Mörder (und deren Auftraggeber) kein schlechtes Gewissen gehabt haben, denn in ihrem Sinne begingen sie ja kein Unrecht sondern erledigten nur das, was im Sinne des eigenen Vorteils ohne getan werden musste. Auch bei den Gefolgschaften wird es nicht anders gewesen sein. Arminius als zentrale Figur der anti-römischen Koalition war tot, innerhalb der Cherusker war die pro-römische Partei nun wieder im Vorteil und die anderen Bündnispartner haben sich wieder auf ihren Stamm konzentriert, kein anderer Adeliger übernahm die Position des Arminius als Oberbefehlshaber eines Koalitionsheeres, wie auch? Die Maxime der römischen Germanienpolitik hatte sich unter Tiberius geändert, man überließ das Land zwischen Rhein und Oder seinen eigenen Konflikten und Problemen. Und einer Schuld vor den Göttern, einer Untat, einer Sünde waren sich die Mörder mit Sicherheit noch weniger bewusst, denn in ihren Augen existierte ja keine Schuld, sie begingen aus ihrer Sicht ja keinen heimtücksichen Mord.
    Ein angemessens Grab waren die Mörder Arminius sicherlich auch nicht schuldig und schon gar nicht die Elbgermanen in Böhmen u. Mähren. Meiner Meinung wurde er irgendwo zwischen Weserbergland und Harz von seinen übriggeblieben Getreuen und seinen Gefolgsleuten bestattet, wenn überhaupt.

    Zwar teile ich deine Auffassung dazu nicht, bin aber am überlegen, ob Inguiomar und seine Gefolgsleute nach dem Verrat an Arminius und dessen Sieg über Marbod, wieder in ihre Heimat zurückkehren durften oder ob sie aus Furcht vor einer Racheaktion des Arminius nach Mähren geflohen sind und dort dem Tag ihrer Rückkehr harrten...?

    Es versteht sich von selbst, dass man Kulturgegenstände nicht nach Ethnien unterscheiden kann. Man kann nicht sagen, die Keramik ist cheruskisch, der Topf ist chattisch und der Schmuck ist langobardisch. Fest steht jedoch, dass Elbgermanen im Gegensatz zu Rhein Weser-Germanen ein deutlich einheitlichere Kultur besaßen, das weiß man nicht zuletzt seit der Untersuchung und Vergleichen von Grabbeigaben. Ich denke schon, dass man dadurch einen Langobarden (Elbgermanen) von einem Cherusker (Rhein-Weser-Germanen) unterscheiden könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2008
  2. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,
    Ave Aragon,

    vorab nur nochmal allgemein zum Königsgrab von Musov: Entscheidend für die Interpretation und wer da möglicherweise bestattet wurde, ist natürlich die Feindatierung des Grabes. Das ist aber noch nicht möglich. Denn für die Datierung ist wie üblich der festgestellte oder unterstellte Fundzusammenhang absolut entscheidend. Denn die meisten Fundgegenstände lassen keinen sicheren tpq zu. Ein wesentlicher Teil des Inventars ist klar augusteiisch oder republikanisch, ein anderer Teil dagegen vom ersten bis zum dritten Jahrhundert, je nach dem angenommenen Fundzusammenhang, datierbar. Zur Zeit herrscht natürlich die Tendenz vor, diese wenigstens ins beginnende zweite Jahrhundert zu legen, da das Enddatum des benachbarten Burgstalls sicher in die Zeit der Markommannenkriege zu datieren ist. Für die augusteiisch/republikanischen Teile wird daher einfach angenommen, dass diese halt so lange in Besitz waren. Das ganze ist jedenfalls ziemlich komplex, und wir können das detailierter diskuttieren, wenn ihr die Literatur dazu gelesen habt.


    Nach Marbod kam kein nobler König mehr; in 19 kam Katualda, im gleichen Jahrs schon Wibilo / Vibilius und auch der hielt sich nicht lange, bestenfalls wenige Jahre bis er vertrieben wurde, genau ist das nicht mehr zu klären. Nach ihm kam Vannius, ein von Rom eingesetzter Quade, der sich aber auch nicht lange halten konnte, bis er auch über die Donau türmen musste. Keiner dieser davongejagten Könige hatte nur annähernd die nötige nobiles für dieses überreiche und ehrenvolle Grab, sie waren nicht mal mehr anwesend in der Gegend, als sie starben. Jedenfalls muss man sich schon ziemlich verbiegen, um diese Typen da unterzubringen, ethnisch passen sie ja auch nicht.

    Das mögliche Grab des vertriebenen Vannius (oder eines seiner besten Kumpel) glaubt man übrigens genau südlich davon, auf der gegenüberliegenden Seite der Donau, auf römischen Territorium gefunden zu haben. (S. Künzl: Schwechat, Ein germanisches Grab der Stufe Eggers B1, Arch. Korrbl. 27, 1997). Da gabs auch so ein Problem: erst wurde es ins 4. Jhd. datiert, jetzt aber ins 1. Jahrhundert. Streitpunkt dabei ein kleines Fragment eines Gürtelbeschlags.

    Ich glaube, dem war eigentlich garnichts möglich. Er dürfte nur von Arminius vorgeschoben gewesen sein. Und wenn schon, dann war es ja Katualda, der Marbod die Tür wies, und sich trotzdem nur wenige Wochen halten konnte. Das Arminius, der Römer- und Marbodbezwinger an dem Chaos was sich da abspielte beteiligt war, ist sehr naheliegend.

    Arminius wollte nur mal hallo sagen? Nein, so ein nettes Geschenk hat ganz andere Bedeutung und so überliefert es uns auch Tacitus, es war ein drastisches und unmissverständliches Bündisangebot. Marbod hat es abgelehnt, die Rechnung bekam er später.


    Auch das ist überliefert, nach Tacitus wurde er auch im nächsten Jahrhundert noch besungen. Er was ein Held,und was für einer. Er hatte Rom getrotzt und besiegt. Und zwar als Einziger! Auch Marbod nicht, der hatte nur getrotzt, aber nicht gesiegt, und er wurde vom noch stärkeren Arminius aus dem Sattel gehievt.


    Sicher, sicher, aber der Zorn der Götter war ihnen gewiss. Und die bestimmt nicht unerheblichen Gefolgschaften mussten unbedingt besänftigt werden. Daran konnten Sie unmöglich vorbei.

    Segestes dürfte in Gallien oder Ravenna geschmachtet haben, genau weiss mans natürlich nicht. Von Inguiomerus wissen wir garnichts, der war für Tacitus einfach zu uninteressant. Warum ausgerechnet aber die Verlierer jetzt in Mähren sitzen sollten und du dagegen Arminius weit, weit von Dir weisst, hat wenig Logik für sich. Arminius hatte gute Gründe und auch die Möglichkeit nach Süden zu gehen, und natürlich die nobiles für die Grablege, Ingiomerus dagegen aber nicht. Zwar könnte er erstmal mit seinem neuen Kumpel Marbod nach Böhmen getürmt sein, da kannst Du schon recht haben. Aber spätestens bei seinem Sturz in 19 muss er das Weite gesucht haben, oder sich wieder bei Arminius angebiedert haben. Als der Fürst oder gar König im Grab kommt er daher auch nicht in Frage.

    Nun, für den Moment würde ich jedenfalls sagen, dass das Grab von Musov von einer der möglichen Zeitstellungen her, der enormen Ausstattung sowie der Ethnie zu Arminius passen könnte. Und zwar auch im Hinblick auf die archäologisch so merkwürdige Böhmische Welle wie oben erläutert. Seht es einfach als einen Tipp an, über dem man sich die nächsten Jahre mal den einen oder anderen Gedanken machen kann. Festlegen will ich mich im Moment da auch noch nicht.

    Aber wir können ja dann auch mal wieder einen Blick aufs Nibelungenlied riskieren. Denn da stehts ja, im Prinzip, geschrieben. Stript man nämlich vom Sageninhalt die Personennamen weg, und behält, so wie der Volksmund es regelmässig tut, nur die Begebenheiten und die ungefähren Orte bei, so kommt man schon dahin.


    Guts Nächtle und Beste Grüsse, Trajan.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was habe ich anderes geschrieben? Der Kopf war das Sachargument, das Silber wäre das dazugehörige Lockmittel gewesen. Der folgende Satz, den Du nicht zitiert hast, lautete:
    Steht wo?

    Ich weiß, dass Marbod und Catualda davongejagt wurden, bei Vibilius weiß ich das nicht. Und wieso passen sie plötzlich ethnisch nicht? Vorhin hast Du noch folgendes geschrieben:
    Alles in allem hatten Marbod, Arminius und Catualda doch politisch ein recht ähnliches Schicksal. Sie litten unter der wechselvollen Bereitschaft ihrer "Untertanen" ihnen anzuhängen oder sie zu verjagen oder zu töten.
    Deine Interpretation ob der nobilis der Germanenfürsten empfinde ich als arg weitgehend dafür, dass wir so gut wie keine Informationen zu ihnen haben. Uns fehlt einfach *De Bello Germanico des Germanicus analog zum Gallischen Krieg seinen "Adoptivgroßonkels".
     
  4. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hmm, ich denke jeder Herrscher eines Stammes ist adelig, die Bauern werden wohl kaum die Stammesfürsten gestellt haben.
    Also Katualda und Vibilius werden adelig genug gewesen sein, um sich an die Spitze ihrer Stämme zu setzen. Oder meinst du die Goten hätten einem x-beliebigen markomannischen Bauern ein Heer zur Stürmung von Marbods Festungsanlage zur Verfügung gestellt? Katualda wird ebenfalls zur markomannischen Aristokratie gehört haben. Marbod hätte wohl kaum einen markomannischen Bauern, der ehrlich und treu seine Äcker an der Moldau bewirtschaftet, zu den Gutonen ins Exil geschickt noch hätten die Gutonen einem Bauern Exil gegeben.

    Und auch Vibilius dürfte zum hohen Adel der Hermunduren gehört haben. Als Marionetten-König des Arminius würde ich ihn auch nicht sehen, dafür waren die Hermunduren viel zu zahlreich und mächtig, als das sie einen von Arminius eingesetzten König akzeptiert hätten.

    Für die Mehrheit der einfachen Bevölkerung wird er ein Held gewesen sein, wegen seiner in der Tat außergewöhnlichen Leistungen, wegen seiner Machtfülle und natürlich wegen seiner Herkunft. Aber seine Mörder sahen das mit Sicherheit nicht so, für sie war er Verräter und Konkurrent zugleich, ihn aus dem Weg zu schaffen war für die Anti-Arminianische Partei bei den Cheruskern und den benachbarten Stämmen oberstes Ziel. Und warum sollten ihn die Elbgermanen in Böhmen u. Mähren für einen Helden gehalten haben, aus deren Sicht hatte er zwar die Schwächung des Markomannen-Reiches stark beeinflusst, auf der anderen Seite stellte er, mit der Machtfülle, über die er nun gebot, selbst eine Gefahr für die neugewonnene Autonomie der Quaden, Semnonen, Langobarden, Hermunduren und auch Markomannen dar. Also warum sollten diese ihn dann, nach dem er seltsamerweise von den eigenen Verwandten weit weg von Cheruskergebiet ermordet wurde, in einem prunkvollen Fürstengrab bestattet haben? Aus Dankbarkeit, dass er quasi den bösen, tyrannischen Marbod vertrieben hatte? Oder weil er ein einfach ein Held war? Nein, für mich gibt es da wirklich keine realistischen Beweggründe und daher glaube ich auch nicht daran, dass Arminius dort bestattet wurde.

    Nun möchte ich den Kriegergefolgschaften keine Söldner-Mentalität (so wars aber nun mal) ankreiden, aber für sie galt doch auch nur "Wes Brot ich ess', dess Lied ich sing'." War der alte Gefolgsherr tot, schloss man sich eben dem Nächsten an. Im Falle des Arminius wird das ein Verwandter, vielleicht sogar Inguiomarus selbst oder auch ein anderer hoher cheruskischer Adeliger gewesen sein, der sich eine Kriegergefolgschaft leisten konnte. Und was den Zorn der Götter wird man sich eben gedacht haben, dass das Heil von Wotan, Ziu und Donar nicht mehr mit Arminius gewesen sein wird.

    Richtig, Segestes wurde Exil in der sog. "alten Provinz" Gallien gewährt. Allerdings verstehst du meine Frage bezüglich Inguiomarus nicht. Ich habe versucht einen Grund für die Anwesenheit des Arminius 21 n.Chr. in Mähren zu finden:

    Nachdem Arminius Marbod in der Schlacht besiegt hat, verfügt er nun über große Macht, durch Katualda bricht das Markomannenreich zusammen. Inguiomarus, der sich auf Marbods Seite geschlagen hatte, fristet nun sein Dasein in Mähren, da er nicht ins Cheruskerland zurückkehren kann, wo Arminius nun dabei ist, seine Macht weiter zu konsolidieren. Um die Einheit der Sippe und des gesamten Stammes wiederherzustellen oder auch um nun Inguiomarus endgültig für seine Treulosigkeit zur Verantwortung zu ziehen, reist Arminius nach Mähren ins "Exil" seines Onkels. Nach mehreren Gesprächen kommt es zum Handgemenge, in der Arminius von seinen eigenen Vettern erdolcht wird (Tacitus hätte wohl erwähnt, wenn Inguiomarus der Mörder des Arminius gewesen wäre).

    Anders kann ich mir eine Anwesenheit des Arminius um 21. n.Chr. in Böhmen/Mähren nicht vorstellen und ich glaube wie gesagt nicht daran, dass der Bestattete im Grab von Musov Arminius ist. Auch bei der von mir aufgestellten Hypothese bestehen eklatante Widersprüche, die aus meiner Sicht nicht durch etwaige Gegenargumente entkräftet werden können:

    Ich denke, Arminius wurde in Cheruskergebiet oder in dessen Nähe ermordet.

    Wie gesagt, du beschreibst den Bestatten als langobardischen nobilis, ergo elbgermanisch, Arminius aber war Cherusker, deren Kultur rhein-weser-germanische war.

    Das ist wieder ein anderes, schwieriges Thema, Anlass für mannigfaltige Spekulationen, das man nicht hier diskutieren sollte.
     
  5. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Er ist der einzige von dem wir wissen!
    Weil was gegen die Römer geschafft hat, ob dies nun dem Ideal eines Helden zu seiner Zeitentsprach bei den Germanen wissenwir nicht.
    Die Nachwelt hat ihn haptsächlich zum deutschen Überhelden gemacht...

    :pfeif:
     
  6. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,
    Ave Aragon,

    el quijote:


    Yep, da dürftest du recht haben. Jahn schreibt dazu:



    Der Kopf war damit wohl ehr eine Drohung als ein Bündnisangebot.



    Also die zeitliche Abfolge Marbod, Catualda (Katwalda), Vibilius(Wibilo, Weibel), Vannius. Das ergibt sich aus tac.ann. 2,63 und tac.ann 12,29 und 30 i.v.m. Plin. Nat. 4,12,81 und tac.hist. 3,5 und 21. Erläuterung dazu kannst du u.a. bei Mommsen, 8. Buch, 6. Kapitel finden. Da ging es offensichtlich Schlag auf Schlag: Marbod abgesetzt und nach Ravenna, kurze darauf auch Catualda mit Verbannung nach gallia narbonensis (Rhonetal). Dann war wohl auch gleich der Vibilius wieder fällig, denn er bekam von den Römern den Vannius vorgesetzt. Aus dem tac.ann. 2,63 liest sich dass zwar zunächst so, als wäre Vannius nur als König für etwa das Gebiet Mähren und Slovakei eingesetzt worden, jedoch in Verbindung mit den weiteren Textstellen war er wohl für das ganze Markomannenreich vorgesetzt. Zum Shootout mit Vibilius kommt es aber erst im Jahre ca. 50 n.Chr., als wohl der abgesetzte alte Vibilius noch mal mit Hilfe seiner Söhne Vangio und Sido putsche. Vangio und Sido teilten das gewonnene Reich dann unter sich auf.

    Zu den Absichten des Arminius schreibt Jahn 2001, nachzulesen in dem kleinen Auszug aus seiner Dissertation unter http://www.adel-genealogie.de/Arminius.html:

    Nun, auch Jahn kommt zu dem Schluss, das er ein Reich gründen wollte und gerade zu zum Erfolg verpflichtet war. Er konnte nach dem Erfolg von 17 also eigentlich nur noch voranschreiten nach Böhmen. Vielleicht stand er ja sogar schon drin: Denn Jahn schreibt das die Initiative in 17 von Arminius selbst ausging. Das erschliesst sich aus tac.ann. 2,45 „So nahmen nicht nur die Cherusker und ihre Bundesgenossen, das alte Heer des Arminius, den Krieg auf, sondern auch suebische Völker, ....“, d.h. also Arminius stiefelte los, und wenn ihm Marbod nicht entgegen gekommen ist, dann hätte man sich in Böhmen getroffen.



    Nunja, Vibilius sass zwischen allen Stühlen, für Arminius war er wohl nur eine Notlösung, die Exmarboduntertanen waren vermutlich auch nicht begeistert und den Römern passte er auch nicht. Wohl gesagt im ehemaligen Marbodreich! Den Hermunduren wurde von Arminius natürlich niemand vorgesetzt, der Hermundurenfürst bekam lediglich ein Zubrot von Arminius Gnaden. Allerdings scheint ihm das Brot unerwartet gut geschmeckt zu haben, so dass er die kurz darauf erfolgte Absetzung nicht verwand und er bzw. seine Söhne 30 Jahre später, auf seine alten Tage, noch mal gegen den vorgesetzten Vannius putschte.



    Da er ja nun mal tot war, stellte er ja auch keine Gefahr mehr dar. Mit einem standesgemässen Begräbnis brach sich da keiner einen Zacken aus der Krone, nichtmal die Mörder selbst! Und die in mehr als 10-jährigem ruhmreichen Kampf eng verbundene ehemaligen Gefolgschaften (tac.ann. 2,45 „....das alte Heer des Arminius....“) waren so vergleichsweise billig zu beruhigen.
    Und das ist auch nichts ungewöhnliches, so machte man das schon immer, seit Alexander dem Grossen schon, und heute auch noch.



    Yep, natürlich. Jahn schreibt dazu:



    Nun, ganz so streng wie Jahn würde ich es nicht sehen. Was Details angeht, so stimmt das wohl. Aber die Grundgeschichte, dass Grobe also, kommt gerade hier sehr interessant zum Vorschein.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir haben zu dem Thema ob Arminius und Siegfried identisch sind bestimmt drei Threads, indem immer wieder die gleichen fünf Personen die immer wieder gleichen Argumente austauschen. Daher weißt Du ja auch, dass ich die These an sich ablehne und damit bin ich entgegen Jahn, der hiervon "starker Zustimmung der altgermanistischen Forschung spricht", in der altgermanistischen Forschung nicht alleine. Aber nehmen wir einfach mal an, die These würde stimmen und das Nibelungenlied wäre nicht vor einem völkerwanderungszeitlich-merowingischen Hintergrund sondern stattdessen vor einem augusteischen Hintergrund verfasst worden und Arminius sei Siegfried. Dann lägen zwischen den Ereignissen und der Abfassung des Nibelungenliedes knapp 1200 Jahre vergangen. Vergleichen wir das Nibelungenlied mit anderen mittelalterlichen Epen, von denen wir sicher wissen, dass sie auf historischen Ereignissen beruhen. Etwa den Rolandsagenkreis, mit dem Rolandslied und dem Pseudo-Turpin, dem Cid-Epos, dem Chanson de Antioche etc. dann stellen wir schnell fest, dass diese Lieder, obwohl die Zeitspanne zwischen ihrer Entstehung und dem ihnen zugrunde liegenden historischen Ereignis weitaus geringer ist, als zwischen dem Nibelungenlied und dem Wirken und Tod des Arminius. Das Rolandslied etwa 250 Jahre, das Cid-Epos genau 108 Jahre. Nichtsdestotrotz kann man diese Texte nicht als Quellen für die historischen Ereignisse, auf denen sie basieren, nutzen, da die historischen Ereignisse meistens stark verzerrt, teilweise sogar in ihr Gegenteil verkehrt sind. Aus dem Nibelungenlied also irgendetwas über den Charakter oder das Leben des Arminius zu ziehen, wäre auch für Verfechter der Arminius=Siegfried-These äußerst unseriös.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2008
  8. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Halt, halt! Du bringst hier etwas durcheinander. Vangio und Sido waren keine Hermunduren sondern Quaden, somit können sie nicht die Söhne des Vibilius gewesen sein. Ihr Onkel war besagter Vannius, der in seiner Regierungszeit (ca. 19-50 n.Chr.) die Reste des Markomannenreiches beherrschte. Somit fällt auch deine These flach, dass Vibilius als Vasall des Arminius Böhmen und Mähren beherrschte. Vielmehr baute er seine Macht innerhalb des Stammesgefüge der Hermunduren, die zwischen Werra und Elbe, Harz und Main siedelten, aus und könnte mit dem Sieg über die Chatten (58 n.Chr.) in Verbindunge gebracht werden. Vibilius hat aus meiner Sicht das Marbod-Reich nie beherrscht, sondern es endgültig aufgelöst und die Hermunduren in die "Souveränität" geführt.

    Naja, Jahn geht erstmal davon aus, dass sich Arminius den Rang eines Imperators, als eines Feldherren bzw. Oberkommandierenden größerer germanischer Truppenverbände als Ziel auserkoren hatte. Von einem Rex und dessen Regium ist erst insofern die Rede, dass Arminius aus seiner zeitlich begrenzten Befehlsgewalt einen dauerhafte Staatsgewalt zu erschaffen versuchte.

    Aus deinem Zitat aus den Annalen Tacitus' ergeben sich für mich keine Invasionsabsichten des Arminius für Böhmen. Vielmehr sieht scheint es bekanntermaßen zu einem Konflikt gekommen zu sein, indem es Arminius gelang Semnonen und Langobarden auf seine Seite zu ziehen, was nicht schwer gewesen sein dürfte, da beide Stämme nach Unabhängigkeit gestrebt haben dürfen. Hätte Arminius nach Böhmen geführt, wäre das Tacitus mit Sicherheit eine Erwähnung wert gewesen. Er hätte uns dann auch sicherlich von der Erstürmung Marobodums durch arminiansche Truppen erzählt. Tatsache ist, dass Tacitus davon nichts weiß, er erwähnt sogar ausdrücklich dass Arminius nicht nach Böhmen eindringen konnte (tac, ann 2, 46.). Eine aggressive Initiative des Arminius dürften die Bündnisschlüsse mit Semnonen und Langobarden gewesen sein, die Marbod provozierten, so dass dieser sein Heer mobilisieren ließ und in der Leipziger Tieflandsbucht auf seinen cheruskischen Kontrahenten traf. Die Schlacht verlief zugunsten des Cheruskers, aber auch wird schmerzliche Verluste erlitten haben, so dass er nicht stark genug war über das Erzgebirge nach Böhmen vorzustoßen. Folglich zieht er sich wohl ins Cheruskerland zurück.

    Wie schon zuvor erwähnt, die Personen die du als Vibilius' Söhne ansiehst, sind eigentlich die Neffen jenes Vannius. Damit fällt deine ganze Argumentation diesbezüglich in sich zusammen. Muss man noch mehr sagen?
    Vibilius dürfte weder die Macht noch den Willen gehabt haben, als Nachfolger des Katualda ein in Auflösungserscheinungen begriffenes Reich zu beherrschen. Die neugewonnen Unabhängigkeit und die daraus entstandene Macht als Befreier der Hermunduren dürfte ihm da weitaus attraktiver erschienen sein: Er vertrieb Katualda und überließ dann die Verhältnisse in Böhmen und Mähren sich selbst und kehrte mit den Hermundurischen Kriegerverbänden in die Heimat zurück.

    Freigiebigkeit durften sich die Mörder des Arminius nicht leisten, immerhin hätte man mit einem prunkvollen Grab, große finanzielle Mittel im wahrsten Sinne des Wortes beerdigt, die man auch zur Vergütung von Kriegergefolgschaften oder Bestechung von anderen Fürsten hätte verwenden können um die neugewonnene Macht auszubauen. Interne Fehden waren vorprogrammiert. Dafür spricht die Erwähnung von Tacitus, dass sich der cheruskische Adel um 47 n.Chr. in vielen Machtkämpfen untereinander ausgerottet hatte und kein Adeliger mehr zu Verfügung stünde, der die Rolle eines princeps bzw. dux hätte ausfüllen können, somit erbot man sich aus Rom, Italicus, Sohn des Flavus, als letzten Angehörigen der cheruskischen stirps regia.
     
  9. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Arargon,


    Halt halt, da fällt garnix zusammen. Zwar hast Du recht, ich habe in der Kürze der Zeit einen Halbsatz überlesen, es steht in tac.ann. 12,29,1 "..Deren Urheber waren der Hermundurenkönig Vibilius sowie Vangio und Sido, die Söhne einer Schwester des Vannius...". Das war etwa im Jahre 50 n.Chr., also schon lange nach Arminius Tod.

    An meiner Argumentation ändert sich dadurch natürlich garnichts, da es dafür völlig irrelevant ist. Es ging ja nur darum, dass der Tote nicht Vibilius sein kann, und das wird durch deine Korrektur ja sogar noch stärker bestätigt, denn jetzt geht Vibilius ja völlig leer aus, denn die Vannius Neffen kassieren ab, und nicht seine Söhne, wie ich fälschlich annahm.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Aragon,
    Ave El Quijote,



    du erwähnst den tac.ann.2,46 als Beleg dafür, das Arminius in 17 nicht nach Böhmen eindrang. Woraus schliesst du dass? Ich kann da nichts einschlägiges finden, aber vielleicht steht ja was „zwischen den Zeilen“.

    Der 2,46 zeigt dagegen ein anderes hier sehr wichtiges Detail auf:
    Marbod beharkt den Arminius mit Schmähreden, unter anderem schliesst er mit:
    "....und zu seiner eigenen Schande, da seine Frau und sein Sohn noch immer die Knechtschaft ertrügen."

    Hier wird also deutlich, dass der Umstand, das seine Familie in Ravenna einsass, als ganz persönlich Schande gesehen wurde. Es war nicht nur ein persönlicher Stachel, es war auch ein gesellschaftlicher und damit auch politisch-militärischer Stachel. Das erschliesst sich zwar eigentlich schon aus normaler menschlicher Logik, hier stehts aber sogar explicitis verbis. Er musste daher in dieser Richtung was unternehmen! Der Zug nach Süden war allein schon daher für ihn kaum zu vermeiden.

    Marbod, Catualda, Vibilius, der Tod des Arminus und Vannius folgten Schlag auf Schlag. Und das unter erkennbarer Intrigenbeteiligung durch Rom. Der Senat(!, nicht der Kaiser) lehnten den Giftmordvorschlag des Adgandestrus zwar ab, aber man zündelte weiter. Catualda muss irgendwie mit Rom was gehabt haben, denn er erhält praktisch gleichzeitig mit Marbod Asyl auf römischen Gebiet! Vannius war sowieso von Rom eingesetzt, nur Vibilius passte nicht in Roms Pläne.

    Der Tiberius Plan, die Germanen ihren inneren Streitigkeiten zu überlassen, ging auf, und wie immer wusste man diesen geschickt nachzuhelfen. Denn Rom musste mehr tun als nur abzuwarten: Die Möglichkeit eines funktionierenden Germanischen Grossreiches von der Nordsee bis zur Donau dürfte eine absolute Horrorvorstellung für Rom gewesen sein.

    Vermutlich bewegte Rom den Catualda zum Sturz des Marbods, der konnte sich aber überhaupt nicht halten und Arminius konterte mit Vibilius. Irgendeinen Deal werden die beiden schon gemacht haben. Dabei wiederum dürfte sich Arminius verkalkuliert haben, Vibilius, wie auch seine letzten Ambitionen in 50 zeigen, hatte höheres vor. Vielleicht wollte er die einmalige Gelegenheit nutzen, den Arminius politisch zu beerben und als lachender Dritter nach Marbod und Arminius den grossgermanischen Rex geben? Als Hermundurenkönig hatte er ja nicht nur jetzt in Böhmen, sondern auch nördlich davon eine angestammte Basis vorzuweisen. Dann passt auch die angemessene Beerdigung des Arminius ins Bild, nur so konnte er hoffen, auf beiden Seiten des Erzgebirges im Sattel zu bleiben. Also integrierte er gegen Arminius, unter Ausnutzung der alten cheruskischen und chattischen Fehden, so dass es seine bucklige Verwandschaft war, die ihn beseitigte und er dabei relativ unbeschadet blieb.

    Das wiederum konnte Rom nicht dulden, Marbod, Arminius und jetzt Vibilius? Da kam Rom zu Gute, das letzterer in Böhmen nur schwach im Sattel sass und sie jetzt doch noch den Vannius dort installieren konnten. Dass Vibilius nicht vollständig von der Bildfläche verschwand, lag daran das er seine angestammte Basis in Thüringen nie verlor und auf der anderen Seite des Erzgebirges auf eine neue Chance lauern konnte, die er dann vermeintlich im Jahre 50 sah. Aber auch dieser letzte Versuch ging daneben, wie Aragon ganz richtig korrigiert hat.

    Dass alles geschah vermutlich im Jahre 19. Tacitus sagt dass Arminus 37 Jahre alt wurde, davon 12 Jahre im Besitze der Macht. Je nach Autor und Ansicht war das mal das Jahr 7 (Varus in Germanien, evtl. Tod des Arminusvaters Segimer) oder das Jahr 9 (Varusschlacht). Den Tod des Arminius vermeldet Tacitus an einer Stelle, die textchronologisch zum Tod des Germanicus, ebenfalls in 19, gehört.






    Da bin ich mit dir im Grundsatz absolut einig. Insbesondere bei anachroner Betrachtung verfängt man sich unweigerlich in Sackgassen und Fußangeln. Wenn man die ganze Sache aber diachron angeht, kann sich einiges durch Quervergleich erschliessen.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie soll so eine diachrone Methode aussehen? (Ich kenne die diachrone und die synchrone Methode aus der Historiolinguistik, aber sie würden sich hier kaum zum Gebrauch eignen) Und wie würdest Du Sicherheit ob der Ergebnisse erhalten? Was bringt der Quervergleich, wenn man alle Parallelen als Bestätigung für die Identität nimmt, alle Abweichungen für literarische Erfindungen? Wie soll man mit dieser "Methode" herausfinden, ob eine Äußerung des Nibelungenliedes historisch oder literarisch ist?
     
  12. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,



    Also anachron ist das Schliessen von Heute auf die Vergangenheit, diachron ist die Erklärung selbiger aus sich selbst heraus. Das Problem hatten wir z.B. hier bei der Frage, was denn nun rationales Verhalten eines antiken Feldherrn ist. Die akzeptable Antwort muss diachron sein, also nach den mutmasslichen Vorstellungen seiner Zeit geurteilt.

    Nun, z.B. das NL, was davon ist real, was davon literarische Erfindung? Dafür müsste man erst einmal ein Gefühl bekommen: genauso macht man es im Prinzip mit den bei weitem verlässlicheren römischen Quellen. Nehmen wir z.B. Tacitius oder Dio, wenn man deren Angaben quervergleicht mit anderen Autoren und insbesondere den ganz unabhängigen archäologischen Quellen, so bekommt man einen Eindruck, wie weit sie es mit der Realität auf der einen und mit Dramaturgie und politischen oder weltanschaulichen Voreinstellungen auf der anderen Seite halten. An kritischen Punkten lässt sich daher bei den gut erforschten Autoren zumindest eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung machen, inwieweit z.B. ein Faktum korrekt wiedergegeben wird oder nicht.

    Komplizierter und unsicherer wird’s natürlich, wenn man Quellen betrachtet, die so extrem weit von den realen Ereignissen entfernt sind wie das NL. Nunja, wenn man anachron vorgeht, landet man unweigerlich bei den letzten Übergestülpten Personen und erfundenen Begebenheiten und bleibt dort erstmal hängen. Besonders deutlich wird das an den Personen Etzel und Dietrich von Bern. Die Deutung als Attila (gestorben 453) und Theoderich (geboren 454) liegen nahe, aber es ist ohne jeden Zweifel klar, dass die beiden niemals irgendwas gemeinsames unternommen haben können. Und schlimmer noch, auch die Charaktere der dargestellten Persönlichkeiten stimmen mit den scheinbaren historischen Vorbildern nicht überein, besonders bei der Person Theoderich und Dietrich von Bern ist das überdeutlich: Theoderich war ein ausgesprochen erfolgreicher König der sogar als Stellvertreter des oströmischen Kaisers neben den Gotenreich auch noch das ehemalige Westrom beherrschte; Dietrich von Bern dagegen wird als ein Vertriebener, ein König im Exil, auf der Suche nach seinem Land charakterisiert. Hier ist also offensichtlich was schief gelaufen, aber was und wieso?

    An der Stelle wird dann i.a. viel herumgedeutelt, mal die eine oder andere Person und historische Alternative ins Spiel gebracht, viel schlüssiger wird’s dadurch kaum weil sich die Erklärungsstränge in anachroner Richtung immer weiter verzetteln. Das liegt daran, weil man vom komplizierten aufs einfache schliessen will. Verfolgt man dagegen den umgekehrten Weg, von den Ursprüngen bis zum Endprodukt, also vom Einfachen zum Komplizierten, dann wird alles viel klarer und die Fehlerwahrscheinlichkeit nimmt ab.

    Warum sie abnimmt? Informationstheoretisch kann man es als eine Fehlerfortpflanzung auffassen. Die Information A aus vergangener Zeit entwickelt sich über n Generation zu B = A + dA wobei dA die aufsummierte Abweichung ist. Das ist der diachrone Weg also aus der Zeit heraus.
    Geht man dagegen den anachronen Weg, dann hat man nur die bereits mit erheblichen Fehlern behaftete Information B zur Verfügung und versucht jetzt umgekehrt auf A zu schliessen. Dabei macht man wiederum pro Generation zurück einen Fehler der sich aufsummiert und man kommt zu dem Ergebnis C=B + dB = A + dA + dB, also eine deutlich erhöhte Fehlerwahrscheinlichkeit.

    Deswegen bin ich der Überzeugung, das man eine Entschlüsselung des Nibelungenliedes (es ist im Prinzip eine stark verrauschte und codierte Information) nur diachron einigermassen verlässlich hinkriegt. Man muss es schlüssig aus seiner antiken Entstehung heraus bis zur Niederlegung um 1200 erklären.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  13. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,

    Naja, wenn keiner weiter rätselt, zitier ich mich mal ausnahmsweise selbst:


    Nun was ist da wohl passiert? Klar wir haben das Siegfriedlied, d.h. die Sage des Arminius (dafür gibt es ein weite Zustimmung, wenn gleich auch noch lange nicht von allen akzeptiert, aber das soll uns für den Moment nicht stören). Aber wir hatten zu dieser Zeit ja die zwei ersten grossgermanischen Reiche, nämlich das des Marbods, das fast drei Jahrzehnte hielt, und das ist schon verdammt viel gewesen, und das des Arminius, das nur gute 10 Jahre währte (auch wenn wir das nach unserer heutigen anachronen Sicht als formidablen Rohrkrepierer sehen, seine Zeitgenossen taten es aus diachroner Sicht natürlich nicht). Nun beide gingen im Bruderstreit komplett(!) unter, und das muss einen bleibenden Eindruck auf die germanischen Völker hinterlassen haben (incl. des komplexen Frauenthemas, das ich hier nicht noch mal aufrollen will).

    Es ist natürlich klar, das beide Könige besungen werden mussten, nicht nur Siegfried, nein auch Marbod. Der war zwar etwas weniger heldisch und weniger tragisch, aber so einen vergisst man auch nicht einfach. Es muss auch ein Marbodlied gegeben haben!

    Und zur Dietrichepik mal die Wikipedia

    Die deutsche Dietrichsage ist leider nur in einem zweiseitigen Fragment erhalten, dagegen aber die skandinavische Thidreksage. Nun die Dietrichepik ist natürlich nichts anderes, als die späte Weiterentwicklung der früheren Marbodsage!


    Nun, der Dietrich der späteren Sage hatte mit zwei Persönlichkeiten massive Probleme, nämlich mit Wittig und mit Sigurd. Für Marbod waren das Arminius (Segifrit nach Jörg Oreste) und Vibilius, sprich germansich Wibilo. Über Sigurd braucht man nicht weiter zu philosophieren, aber mit Wittig/Widga/Witege dürfte ehemals Wibilo gemeint gewesen sein.

    Als das Lied sehr viel später verfestigt oder gar verschriftlicht wurde, suchten die Dichter der verschiedenen Einzelstränge nach passenden grossen Persönlichkeiten, die die Helden repräsentieren sollten. Die ungefähren Geschehnisse und deren ungefähre Örtlichkeiten waren noch geläufig, mehr aber nicht. Und da konnte jeder Dichter nur aus den zu seiner Zeit und seinem Umfeld noch bekannten Persönlichkeiten auswählen. Der Dichter des Nibelungenliedes z.B. entscheid sich hier für Etzel/Attila und Dietrich/Theoderich. Denn Attila wohnte in der Gegend nördlich der mittleren Donau und würde nach seiner Meinung schon ins Bild passen (in der Gegend gingen einige der Beteiligten des Jahres 19 ins Exil, Böhmen und Mähren waren das Kernland Marbods, Ungarn schliesst direkt daran an, das passt schon hat er gedacht), und der erfolgreiche Theoderich, der hatte nämlich seinen Lebensmittelpunkt in Ravenna (wo auch sein Grabmal ist) und dort verblieb lange vor ihm auch der Marbod, den er aber nicht mehr kannte. Also wurde aus dem unpassend erfolgreichen Theoderich der Verlierer und Exilant Dietrich von Bern der Sage.

    Yep. jetzt passen die Puzzleteile nämlich zusammen, es wird klar warum diese seltsamen Querverbindungen zwischen Dietrichepik und Nibelungenepik existieren.

    In ganz ganz groben Zügen sei hier die Überlieferung der Sage erzählt, damit nur die wesentliche Struktur der Geschichte erkennbar wird:

    Der grosse König der Niflungen (aus dem Nebelland, in der Thidrekssage einmal Aldrian genannt) hat zwei Söhne. Mit denen gibt’s es eine Menge Stress, unter anderem wegen deren Drachen Fafner. Dem knöpft der Siegfried/Sigurd aber seinen riesigen Schatz ab, wobei dann u.a. auch noch der Gegner geköpft wird. Mit dem Schatz kommt er zu Macht und Ansehen und jedemenge Neid. Zunächst aber verhilft er ihm zu seiner geliebten Frau, die er allerdings nur mit einem schmierigen Deal bekommt, denn er muss erstmal seinem Schwager seine ehemalige Freundin besorgen. Während die Geschichte sich entwickelt, geht hier der Name der Nibelungen auf die Sippe der Schwäger des Siegfrieds über! Zunächst heissen sie Burgunder und nach dem sie sich den Schatz durch die Verheiratung der Schwester unter den Nagel gerissen haben, heissen sie Nibelungen. Neun Jahre später kommt es zum Tod des Siegfried, und zwar in einem fremden Land. Anlass ist eine Streit um den Rang der anwesenden Könige, nämlich Siegfried und der ortsansäässige König (im NL ist es das Reich seiner Schwäger bei Worms). Seine Gefolgsleute wollen zu den Waffen greifen um den heimtückischen Mord zu rächen. Allerdings können sie von der Aussichtslosigkeit des Unterfangens überzeugt werden, und geben sich mit einem dem Status angemessenen würdigen Begräbnis des Helden zufrieden, das dann drei Tage dauerte. Nochmal 13 Jahre später kommt es dann zum letzten Shootout als die Hinterbliebene Ehefrau doch noch Rache nimmt. Der Schatz bleibt zum Schluss verschollen.


    Wie sah nun die diachrone Sicht des Durchschnittsgermanen zur Zeit des römisch-germanischen Krieges aus? Ein Geopolit war er jedenfalls nicht, er hatte natürlich nur eine äusserst begrenzte Weltsicht: Rom hätte auch auf dem Mars liegen können, es hätte keinen Unterschied gemacht! Was in seinem Erfahrungsbereich lag war aber, dass die Römer aus dem Niederländischen Gebiet her nach Germanien vorstiessen. Denn die wichtigsten Stützpunkte für die Eroberung Nordgermaniens waren Xanten, Nijmwegen und nördlich davon noch der Drususkanal von wo aus man über Ems, Weser und Elbe das Land mit der Flotte eroberte. Augustus hatte zwei Söhne, Tiberius und Drusus, dies waren aus ihrer Sicht der König Nibelung und seine Söhne aus dem niederdeutsch-holländischen Nebelland. Von dem nahm man den Schatz, sein Drache Fa-fner war Va-rus. Der Nibelungenbegriff ging in der Folge auf die romtreuen Cherusker über, denn die wurden für das Volk eins mit dem König aus dem Nebelland, da sie ja gemeinsame Sache mit denen machten. Inbesondere war das natürlich der Segestesclan und seine Abkömlinge, also die verschwägerte Familie des Arminius/Segifrit. Ja und dann kam der Bruderkrieg mit Marbod, im Chaos des Jahres 19 (bis maximal 21) gingen beide Reiche unter (das waren so etwa 10 Jahre später, das NL spricht von 9). Ich brauche nicht alles zu wiederholen, klar Wibilo und Arminius streiten sich dabei um die Frage, wer in Böhmen nun wessen Vasall sei. Die Frauengschichten des Arminus lassen sich auch noch leicht aufdröseln, dass will ich aber für den Moment unterlassen da es zuviel wird.

    Als einzig schwierige Frage bleibt noch die Rache der Ehefrau. Nun von Thusnelda/Thumelicus wissen wir wenig, jedenfalls sassen sie in Ravenna, wo auch Marbod anwesend war, vielleicht auch der eine oder andere aus ihrer Sippschaft. Marbod starb dort im Jahre 37, also etwa 18 Jahre nach dem Schlamassel in Böhmen, das NL redet von 13. Thumelicus war im Jahre 47 jedenfalls tot, er starb irgendwann davor. Tacitus erzählt leider nur „….Der Knabe wuchs in Ravenna auf. Von dem Spiel, das das Schicksal später mit ihm getrieben hat, werde ich zu gegebener Zeit berichten." Das Spiel das so interessant war, das Tacitus uns davon noch ausführlich erzählen wollte, muss schon ungewöhnlich gewesen sein, kaum das übliche Gladiatorenspiel, möglicherweise war es aber die missliche Folge von Thusneldas missglückter Rache.


    Das ganze hat einen bleibenden Eindruck hinterlassen müssen, und das es dann in der VWZ neu angereichert und verfestigt wurde ist klar, denn in dieser Zeit entstanden zum erstenmal nach den ersten beiden grandios gescheiterten Reiche neue Bündnis, die nun aber auch haltbar waren. Insbesondere das Merowingereich, kein Wunder wenn sich da jetzt reihenweise die Provinzkönige ihre Söhne Siegfried tauften. Der Rest ist Legende, man braucht jetzt nur noch die einzelnen Erzählstränge und Überlieferungsfolgen des Germanischen Grossraumes im Detail aufzudröseln, aber dafür braucht man ein paar hundert Seiten, das geht hier nicht.



    So wird die Sache rund und jetzt dürft ihr mich steinigen. (Aber vielleicht lest Ihr vorher nochmal den Eingangsbeitrag zu diesem Thread).



    Beste Grüsse, Trajan.
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bisher wurde in diesem Thread noch keinen Deut auf Strabon eingegangen. Der berichtet nämlich:

    Πρὸς οὓς ἡ μὲν ἀπιστία μέγα ὄφελος, οἱ δὲ πιστευθέντες τὰ μέγιστα κατέβλαψαν, καθάπερ οἱ Χηροῦσκοι καὶ οἱ τούτοις ὑπήκοοι, παρ᾽ οἷς τρία τάγματα Ῥωμαίων μετὰ τοῦ στρατηγοῦ Ὀυάρου Κουιντιλλίου παρασπονδηθέντα ἀπώλετο ἐξ ἐνέδρας. Ἔτισαν δὲ δίκας ἅπαντες καὶ παρέσχον τῶι νεωτέρωι Γερμανικῶι λαμπρότατον θρίαμβον, ἐν ὧι ἐθριαμβεύθη τῶν ἐπιφανεστάτων ἀνδρῶν σώματα καὶ γυναικῶν, Σεγιμοῦντός τε Σεγέστου υἱός, Χηρούσκων ἡγεμών, καὶ ἀδελφὴ αὐτοῦ, γυνὴ δ᾽ Ἀρμενίου τοῦ πολεμαρχήσαντος ἐν τοῖς Χηρούσκοις ἐν τῆι πρὸς Ὀυᾶρον Κουιντίλλιον παρασπονδήσει καὶ νῦν ἔτι συνέχοντος τὸν πόλεμον, ὄνομα Θουσνέλδα, καὶ υἱὸς τριετὴς Θουμέλικος· ἔτι δὲ Σεσίθακος, Σεγιμήρου υἱὸς τῶν Χηρούσκων ἡγεμόνος, καὶ γυνὴ τούτου Ῥαμίς, Οὐκρομήρου θυγάτηρ, ἡγεμόνος Χάττων, καὶ Δευδόριξ, Βαιτόριγος τοῦ Μέλωνος ἀδελφοῦ υἱός, Σούγαμβρος. Σεγέστης δὲ ὁ πενθερὸς τοῦ Ἀρμενίου καὶ ἐξ ἀρχῆς διέστη πρὸς τὴν γνώμην αὐτοῦ καὶ λαβὼν καιρὸν ηὐτομόλησε καὶ τῶι θριάμβωι παρῆν τῶν φιλτάτων, ἐν τιμῆι ἀγόμενος. Ἐπόμπευσε δὲ καὶ Λίβης τῶν Χάττων ἱερεύς, καὶ ἄλλα δὲ σώματα ἐπομπεύθη ἐκ τῶν πεπορθημένων ἐθνῶν, Καούλκων Καμψανῶν, Βρουκτέρων, Οὐσίπων, Χηρούσκων, Χάττων, Χαττουαρίων, Λανδῶν, Τουβαττίων. Διέχει δὲ τοῦ Ἄλβιος ὁ Ῥῆνος περὶ τρισχιλίους σταδίους, εἴ τις εὐθυπορούσας ἔχοι τὰς ὁδούς· νυνὶ δὲ διὰ σκολιᾶς καὶ ἑλώδους καὶ δρυμῶν κυκλοπορεῖν ἀνάγκη.

    Deutsche Übersetzung nach der englischen Übersetzung von Lacus Curtius im Verglich mit dem Originaltext:
    "Im Handel mit diesen Völkern (den Germanen) hat sich das Misstrauen als großer Vorteil erwiesen, indessen diejenigen, denen vertraut wurde, den größten Schaden verursacht haben, wie beispielsweise die Cherusker und ihre Unterworfenen, in deren Land drei römische Legionen mit ihrem Strategen Varus in einem Hinterhalt unter Bruch des Vertrags zerschlagen wurden.
    Aber sie alle mussten dafür bezahlen und gewährten dem jüngeren Germanicus einen glänzenden Triumph - der Triumph in dem die bekanntesten ihrer Männer gefangen vorgeführt wurden. Ich meine Segimunt, den Sohn des Segestes und Häuptling der Cherusker und seine Schwester Thusnelda, die Frau des Armenius [so die Schriebweise bei Strabo], der Mann der zum Zeitpunkt des Vertragsbruchs der Oberbefehlshaber des Heeres der Cherusker war und bis heute den Krieg aufrecht erhält.
    Desweiteren Thusneldas drei Jahre alter Sohn Thumelicus und Sesithacus, der Sohn des Segimer und Häuptling der Cherusker und Rhamis, seine Frau und Tochter des Chattenhäuptlings Ucro und Deudorix, ein Sugambrer, der Sohn des Baetorix des Bruders von Melo.
    Segestes aber, der Schwiegervater des Armenius, der von Beginn an gege das Vorhaben des Armenius opponiert hatte, hatte ihn verlassen und war als ein Ehrengast beim Triumph über seine Geliebten anwesend.
    Auch Libes, ein Priester der Chatten, nahm an der Prozession teil, wie auch weitere Gefangenen der geplünderten Stämme, der Chauken, der Campsaner, der Bruktererm der Usip(et)er, der Cherusker, der Chatten, der Chattuarier, der Lander, der Tubattier."

    Interessant an der Behauptung ist, dass das letzte Datum der Geographia bei Strabo der Tod des Königs Juba 23 n. Chr. ist. Dies hieße also, dass der Krieg zwischen Römern und Cheruskern auch dann noch lief.
     
  15. Guntbot

    Guntbot Gast

    ich dachte die Germanen hätten keine Priester,da die Stammesführer die religösen Handlungen vollführten :confused:
     
  16. Cherusker

    Cherusker Gast

    Quellenkritik! grins Wieso führt er hier die Chaucen auf? Schließlich stellten sie doch den Römern Hilfstruppen . (Tacitus II.Buch (17)).

    Und warum wurde vorher ein Sugambrer genannt? Zu dem Zeitpunkt spielte
    dieser Stamm keine Rolle mehr im Widerstand gegen Rom.


    Über den Todeszeitpunkt des Arminius wird ja auch spekuliert. Wenn er im gleichen Jahr wie Germanicus starb, dann kann er 23 n.Chr. nicht mehr aktiv gewesen sein.
    Über Arminius berichtet Tacitus: "Indessen stieß Arminius bei dem Abzug der Römer und nach der Vertreibung von Maroboduus in seinem Streben nach dem Thron auf den Widerstand seiner freiheitsliebenden Landsleute. Es kam zu einer bewaffneten Auseinandersetzung, bei der er mit wechselnden Glück kämpfte und durch die Hinterlist seiner Verwandten fiel." (Annalen II.Buch (88)).
    Somit kam es auch in den folgenden Jahren zu schweren Auseinandersetzungen im Stamm der Cherusker. Sicher gab es noch romfreundliche Gruppen, die später im Jahre 47n.Chr. auch Italicus (den Neffen des Arminius) als einzigen Überlebenden der Familie zum König ausriefen.
    Bezeichnend für das Verhältnis der Cherusker untereinander, war die Tatsache, daß es vorher keinen König der Cherusker gab. Es gab eine Adelsschicht ("königliche Familie"), die die Nobilität des Stammes bildete. Innerhalb dieser Adelsschicht gab es aber eine Rivalität bzw. Feindschaft, die dazu führte, daß keiner sich aus ihrer Reihe zum König ernennen konnte.
    Somit hatte Arminius bei seinem Streben nach dem Thron mit seinem Onkel Inguimeros einen erbitterten Gegner und auch Segestes wird mit seiner Rolle nicht zufrieden gewesen sein. Die "Entführung" der Thusnelda war nur ein Grund für seinen Zorn gegenüber Arminius. Vielmehr muß er den Erfolg geneidet haben.
    Auch Inguimero wird später deswegen zu Marbod übergetreten sein. Von Inguimero weis man, daß er erst nach der Befreiung des Segestes und der Auslieferung der Thusnelda auf die Seite des Arminius gewechselt ist. Vorher hatte sich Inguimero neutral verhalten. Aber durch diese Aktion des Segestes kam es zur eindeutigen Stellungnahme des Inguimero. Somit hatte dann Arminius genügend Cherusker beisammen, um bei pontes longi die 4Legionen des Caecina anzugreifen.
    Solange es gegen die Römer ging, war Inguimero auf der Seite des Arminius. Erst als diese Gefahr beseitigt war, stellte er sich gegen Arminius, weil dieser seine zeitlich begrenzte "monarchische" Gewalt weiterhin aufrecht erhielt. Arminius konnte somit gegenüber gentilen Konkurrenten inner- bzw. außerhalb seines Stammes vorgehen. Aber das führte dann vermehrt zu Widerständen in seinem Stamm. Aber Römer direkt werden nicht mehr in die Kämpfe eingegriffen haben....zwar hat wohl Drusus (der Bruder des Germanicus) noch für Unruhe gesorgt, indem er unter den Germanen innere Fehden anstiftete. Aber Kämpfe zwischen Römer und Cheruskern dürfte es nicht mehr gegeben haben, da ansonsten auch Inguimero wieder gegen Rom gekämpft hätte.
     
  17. Cherusker

    Cherusker Gast

    Anscheinend doch...Tacitus Germania (40): "Es gibt auf einer Insel des Weltmeeres einen heiligen Hain, und dort steht ein geweihter Wagen, mit Tüchern bedeckt; einzig der Priester darf ihn berühren."
    oder
    "Dann betet bei einer öffentlichen Befragung der Stammespriester, bei einer privaten der Hausvater zu den Göttern,..." Germania (10).

    Ob jetzt der Stammesführer auch gleichzeitig der Stammespriester war, das kann man hieraus nicht ersehen.
    Bei den Kelten gab es auch nicht überall die Druiden. So kannte man diese nur im westlichen europäischen Bereich.
     
  18. Guntbot

    Guntbot Gast

    Wie soll ich mir einen solchen "Priester" vorstellen?
    weiß man etwas über sie,war es eine Art Institution mit einer gewissen Ausbildung und Macht,ähnlich den Druiden oder waren es eher Schamanen die einen Schüler ausbildeten ohne jedoch in irgendeiner Weise organisiert gewesen zu sein oder konnte jeder der sich berufen fühlte "Priester" sein :confused:
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nur mal ein schneller Gedanke: Vielleicht hat Tacitus einfach bei einem wesentlichen älteren Autor (Pytheas im damals noch bekannten Original?) abgeschrieben, der sich lange vorher auf Britannien und die Druiden bezog, bevor diese Insel in den Dunstkreis der Römer geriet. Nach Helgoland klingt das jedenfalls nicht, auch wenn der "Fuselfelsen" damals viel, viel größer war.
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte dies schon einmal in einem anderen Thread angesprochen: wer Tacitus bzgl. der germanischen Religionspraxis wortwörtlich nimmt, hat bereits verloren.
    Wenn Tacitus zu Religion und Religionspraxis der Germanen (wenn wir sie denn so allgemein benennen wollen) - wobei man zudem mW nicht endgültig sicher ist, ob er wenigstens teilweise selbst vor Ort war oder aber beständig aus den Berichten von Vorgängern schöpft - Aussagen trifft, so muß dies im Kontext seiner Zeit und Umgebung gesehen werden. Er läßt bspw. die Germanen sämtlich römische Gottheiten verehren und moralisiert dahingehend, seine Landsleute mögen sich doch ein Beispiel an der Religiosität der Germanen nehmen (was beides nach aktuellem Forschungsstand unkorrekt ist).

    Zudem steht in von Historikern verfaßten aktuellen Werken wie verschiedenen Geschichtsatlanten und ebenso in Herder Lexikon: Germanische und keltische Mythologie bekanntlich: einen eigenständigen Priesterstand gab es nicht; anfangs der Hausvater, dann das Sippenoberhaupt und später das Stammesoberhaupt übten kultische Handlungen aus.
     

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