Arminius nach 16

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Trajan, 30. Juli 2007.


  1. M.E. unlogisch, da sich in fast allen indogermanischen "Herrschaften" eine Priesterschicht ausgebreitet hat. Es gibt da auch einen Widerspruch zu den Befunden.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Betonung liegt dabei auf "eigenständig", was wohl insbesondere als Unterscheidung bspw. zu den keltischen Druiden zu verstehen ist.
    Anders gesagt - und wie es bspw. selbst bei dtv nachzulesen ist: politisches Amt und Kultamt liegen in einer Hand.

    Die angeführten Befunde würden mich nichtsdestotrotz interessieren... :fs:
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da gibt es nix zu grinsen: Ich habe nur die Übersetzung einer Quelle eingestellt. Die Quellenkritik kommt danach.

    Tja. Vielleicht handelt es sich bei den Καούλκων auch nicht um die Chauken sondern um einen anderen Stamm. Allerdings muss hier kein Widerspruch bestehen. Wir wissen ja - nicht nur aus dem Text des Strabon, sondern auch von Tacitus -, dass innerhalb der Stämme verschiedene Strömungen herrschten, romfreundliche, wie romfeindliche. Berühmtestes Bsp. sind die Cherusker mit Arminius als aus römischer Sicht wesentlichen Führer der romfeindlichen Strömung; die römfreundliche Strömung wird durch die stammesintern wohl unterlegenen Verwandten des Arminius, seinen Schwiegervater Segestes und seinen Bruder Flavus repräsentiert. Kaum eine Generation später können die Römer den Flavus-Sohn Italicus als König der Cherusker durchsetzen. (P.S. Im wesentlichen schreibst Du das ja auch.) Nichts spricht dagegen, dass es in der chaukischen Stammeskonföderation ähnliche Differenzen gab. Strabo ist möglicherweise die Quelle dafür.

    Strabon ist Zeitgenosse dieser Ereignisse. Er starb wohl 24 n Chr. Es ist also einigermaßen wahrscheinlich, dass er Informationen einwebt, die dem Zeitgenossen wichtig erschienen, die späteren Historiographen aber eher unwichtig waren. Wenn also der Neffe des Maelo beim Triumphzug vorgeführt wird, passt das vom zeitlichen Rahmen her - es sind gerade 30 Jahre vergangen zwischen dem Aufstand des Maelo und der Gefangenahme des sugambrischen Theoderich (Deuderix).

    Tacitus' Zeitangabe ist doch etwas wage. Hiernach kann man nur festhalten, dass Arminius nach 18 n. Chr. ermordet wurde.
     
  4. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das schweift jetzt zwar vom Thema ab, aber Tacitus hat hier wohl keine Nordsee-Insel beschrieben, da diese Beschreibung den suebischen Stämmen zugeordnet wurde. Er berichtet von Reudigner, Avionen, Anglier, Variner, Eudosen, Suardonen und Nuitonen, deren Gebiete von Flüssen und Wäldern bestimmt wurde (also im heutigen Schleswig-Holstein). Diese suebischen Stämme sollen die Nerthus (Mutter Erde) verehren und da soll es auf einer Insel des Weltmeeres diesen heiligen Hain und einen See gegeben haben. Es ist aber auch möglich, daß die Römer die Ostsee auch als "Weltmeer" bezeichnet haben. Dann käme auch noch Fehmarn in Frage... Da Tacitus dann schreibt: "Dieser Teil von Suebien reicht bis in die entlegeneren Gebiete Germaniens." (Germania,(41)).
    Helgoland wird wohl beim Bericht über die Friesen erwähnt ("Ja, selbst auf das Weltmeer haben wir uns dort hinausgewagt, und wie die Kunde verbreitet, gibt es da noch Säulen des Herkules,..." Germania, (34)).
     
  5. Rimpler

    Rimpler Neues Mitglied

    Lässt sich den feststellen oder gibt es Indizien, wann Strabon den Eintag über die Gefangennahme machte?
    Ich meine etwas genauer als "bis 23".
     
  6. Cherusker

    Cherusker Gast


    "Das Arminius den Kampf gegen die Römer fortsetzt", kann man auch so deuten, daß er nicht besiegt und gefangengenommen wurde. Die Römer haben nicht im Zeitraum zwischen der Varusschlacht und den Germanicusfeldzügen unterschieden. Für sie war es ein Krieg, der durch diverse Ruhephasen durchzogen war. So ähnlich sieht es auch Jahn.
     
  7. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,
    Ave El Quijote,

    der Thread war ja lange Zeit etwas verwaist. Schön das sich noch mal etwas tut.



    Yep, der ist auch interessant.



    "..bis heute.." muss sich ja auf den Tag beziehen, an dem er das verfasst hat. Nur wann war das genau? Frühestens kann er den Text im Triumphjahr 17 und spätestens vor seinem Tod in 24 geschrieben haben. Arminius dagegen dürfte frühestens um 19 und spätestens um 21 gestorben sein.



    Kann man das so sagen? Mit „..den Krieg...“ muss ja auch nicht unbedingt der zwischen Römern und Germanen gemeint sein, vielleicht bezog er sich auf den Krieg zwischen den Germanen selbst. Ausserdem: Wie eng hängen denn diese Textstellen zusammen, kann man davon ausgehen, dass sie zeitgleich verfasst wurden? Wenn ja, wann?

    Aber an Strabo ist weiteres interessant. So ist er meines Wissens der Einzige, der überhaupt die Namen Thusnelda und Thumelicus überliefert hat. Anderswo ist immer nur von Frau und Sohn des Arminius die Rede.

    Und das besondere an Strabo ist: Er war Geograph, sein Werk die Geographia. Genauso wie Ptolemäus, der seine Geographie um 150 herausbrachte. Daher sind auch die Namen geographisch zu begründen: Thus-nelda und Thu-melicus.

    Das Tu-/Thu- ist eine geographische Bezeichnung; Ptolemäus etwa, der seine Karten mit recht genauen Koordinaten versah, lokalisiert zwei Orte im Cheruskerland: Tuliphurdum und Tulisurgium. Der Wortstamm taucht dort auch heute noch auf, so z.B. am Thüster Berg nahe Hildesheim, oder auch Thüringen, wodurch sich die Voranstellung der Ortsbezeichnung Thu- zwanglos erklärt.

    Die beiden Namen Thus-nelda und Thu-melicus sind daher vermutlich römische Zusammensetzungen. So sind Nelda und Neldus heute noch vorkommende Namen im spanischen und englischen Sprachraum. Der zugrunde liegende Namensstamm Nel- taucht aber auch in Nell, Nele, Cornelia oder in (N)Eleanor auf. Für letztere habe ich bei Namenskundigen auch die Deutung „die Davongelaufene“ gefunden. Lat. melicus bedeutet meist "musikalisch, der Musikalische", es kommt aber von mel für Honig. So hieß der Grieche Simonides von Keos (557-467 v. Chr.), ein beliebter Dichter, wegen seiner eindrucksvollen Bildsprache bei den Römern Melicus, der "Honigzüngige". Thumelicus wäre demnach etwa mit der "honigsüße Knabe aus Germanien" zu übersetzen: in Italien eine nachvollziehbare Benennung für einen kleinen, süßen, honigfarbenen Blondschopf aus dem hohen Norden. Somit sind diese Namen mit einiger Wahrscheinlichkeit römische Spott- oder Spitznamen, wobei jeweils über die Herkunft Tu- sowie über die Person selbst, -nelda, -melicus, etwas ausgesagt wird. Vergleichbar auch dem römischen Spitznamen für den Arminiusbruder Flavus „der Blonde“, wegen seines blonden Haares, bei ihm aber ohne geographische Vorsilbe.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
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  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Auffällig ist hier das Element "Tuli-". Wenn man daran irgendwelche begründeten Vermutungen anknüpfen will, sollte man das erst einmal im Zusammenhang sehen, bevor man irgendwelche beliebige Segmente davon abschneidet, etwa "li" oder "uli" oder "t" oder "tu" oder "ul". Einen "Wortstamm" erhält man dadurch jedenfalls nicht.

    Was haben die Wörter "Tuba",
    "Tuch", "Turbine", "Tuff", "Tugend", "Tunnel", "Turteltaube", "Turm", "Tumult", "Tundra", "Turbine", "Tulpe" sowie "tummeln", "tunken", "tupfen" und "tuscheln" miteinander zu tun?
    Ganz gewiß keinen gemeinsamen Wortstamm.


    Wenn es tatsächlich einen nachweisbaren Wortstamm "Tu" oder "Thu" (was nicht notwendigerweise dasselbe sein muß!) gäbe, müßte logischerweise der Name "Thusnelda" in die Bestandteile "Thu"+"Snelda" zerlegt werden. Dann müßten wir erst einmal nach Anknüpfungspunkten für "Snelda" suchen.

    "Nele" ist eine moderne Kurzform; eine alleinige Verwendung der Silbe "nel" als Namensstamm (oder auch als sonstiger Wortstamm) läßt sich im Lateinischen nicht nachweisen, die Behauptung eines dem altrömischen Cornelier-Namens "zugrunde liegenden Namensstamms Nel"
    ist somit substanzlos. Siehe meine obige Bemerkung: Man erhält keine Wort- oder Namensstämme, indem man einfach irgendwo wahllos eine Buchstabenfolge beliebiger Länge herausschneidet.



     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Personennamen sind geographisch zu begründen, weil sie ein Geograph überliefert? D


    Im Lateinischen gab es kein þorn oder θíta. Da Strabo aber das θíta verwendet (Θουσνέλδα, Θουμέλικος), handelt es sich entweder um die originalen germanischen Namen oder wenn um Fremdbezeichnungen, dann um Griechische. Daraus lassen sich keine lateinischen Übersetzungen kreieren.

    Dass die Ortsnamen wiederum nichts mit den Eigennamen zu tun haben sieht man bei Ptolemaios, der verwendet nämlich Tau: Τουλίφουρδον, Τουλισούργιον.
     
  10. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,




    Wir reden hier von ORTSNAMEN und nicht von Blümchen und der gleichen. Das hat mit meiner Argumentation nichts zu tun.



    Yep genau, also denn mal zu den Ortsnamen:

    Thüster Berg,
    hier haben wir Thüs, wegen Thüsberg oder Thüster Berg

    Tübingen,
    hier haben wir , wegen dem Ortsnamen Bingen: (Wikipedia: Schon vor den Römern gab es hier wegen der verkehrgünstigen Lage (Zusammenfluss von Nahe und Rhein, Eintritt des Rheins in das Engtal) eine keltische (gallische) Siedlung mit Namen „Binge“ (=Graben). Anfang des ersten Jahrhunderts AD wurden römische Truppen in Bingen stationiert. Sie änderten den Namen in "Bingium".)



    Thüringen, hier ist es Thü (wg. Wikipedia: Aber auch der Charakter von Völkern, aus denen Namen von Ländern und Landschaften entstanden (Thüringen - Land der Mutigen vom Germanischen: thuringoz, die Wagenden, die Mutigen), findet man in den Ortsnamen (etymologische Bedeutung) wieder)

    Weitere Beispiele für solche Ortsnamen von Tante Wiki:

    Angehörige eines Volksstamms wurden zum Beispiel von KdG umgesiedelt: Dürkheim - Thuringeheim, hier also Thu

    Italienische Namen für deutsche Städte:
    Tubinga: Tübingen
    Turingia: Thüringen
    Hier also zweimal Tu

    (wiki) Lateinische Ortnamen:

    Mühlhausen/Thüringen: Mulhusa Thuringorum
    Saalfeld: Salfelda Thuringorum
    Tongeren: Aduatuca Tungrorum
    Duisburg: Duisburgum , Teutoburgum, Tuiscoburgum
    Konstanz: Augusta Turgoïorum
    Tübingen Tubinga
    Tours: Turonum
    Zug: Tugium
    Zurich: Turicum,


    Die Thus und Tu kommen also mit schöner Regelmäßigkeit vor, manchmal mit Umlautung u->ü und kleinen Abwandlungen (+s,+n,+r) Welchen Ursprungs auch immer, dieser Orteilsname ist ein factum.

    Die von mir gemachte Annahme ist also durchaus nachvollziehbar.


    Beste Grüsse, Trajan.
     
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  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Für Ortsnamen gilt dasselbe wie von allen anderen Wörtern: Das Vorhandensein von zwei identischen Buchstaben belegt keinesfalls eine Wortwurzel.

    Hier zerschneidest den Namen an der nachweisbar falschen Stelle. Tübingen gehört zu den zahlreichen Ortsnamen auf "-ingen". Das "b" ist - ebenfalls nachweisbar - erst sekundär entstanden.

    Ja, und zwar überall auf der Welt. Ich kann auch ein koreanisches Ortsnamenverzeichnis aufschlagen und finde mit schöner Regelmäßigkeit Ortsnamen auf Thu- und Tu. Ebenso finde ich auf deutschem Sprachgebiet "mit schöner Regelmäßigkeit" Ortsnamen, die mit "A-" oder "Ar-" anfangen, die ließen sich ja in irgendeinen Zusammenhang mit Arminius bringen. Oder die vielen Ortsnamen mit "Hü-" oder "Hi" mit "Hyokkose"...

    Das ist kein "Ortsteilname", sondern das sind zwei willkürlich gewählte Anfangsbuchstaben.
    Ich kann nicht verstehen, wozu derartige Buchstabenspielchen dienen könnten.
     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Hyokkose: Ich hoffe mit "nachweislich" meinst du nicht die Herleitung vom Name des Ortsgründers Tuwo, sondern nur die urkundliche Ortsnamensüberlieferung, wobei ich diesbezüglich den Angaben bei Wikipedia nicht trauen würde, da zwei unterschiedliche Angabe:
    Tübingen ? Wikipedia
    Schloss Hohentübingen ? Wikipedia
    Da mag zwar eine Quelle angegeben werden, aber wie? Wie dem auch sei, ist das mit Herrn Tuwo gewiß eine Spekulation, oder ist ein solcher überliefert? Dann immer her damit!
     
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  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Selbstverständlich. Für die alten Schreibweisen (mit "w" und ohne "b") gibt es eine solidere Internetquelle als Wikipedia: Geschichte der Stadt Tübingen - Google Buchsuche

    Für die beiden unterschiedlichen Schreibweisen kann Wikipedia nichts, die sind urkundlich überliefert. Der Erklärung von "castrum twingia" als "Zwingburg" ist natürlich nicht zu trauen, im Gegenteil: Die kann man wohl in die Tonne treten. Auch der Herr Tuwo ist (wenngleich nicht ganz so unplausibel) nicht urkundlich dingfest zu machen.
     
  14. Cato

    Cato Gast



    So,so...
    Zuerst Trajan lächerlich machen und dann das hier:


    Aha, zuerst besagt das Vorhandensein von zwei identischen Buchstaben angeblich keine Wortwurzel, dann wird aber Tuwo – ingen angeblich nachweisbar zu –bingen konstruiert.

    Dank Muspillis Einwand entpuppte sich das ganze kurz darauf als Rohrkrepierer:

    Aber nichts für ungut!
    Ich halte Trajans Überlegungen für sehr interessant. Es ist kaum anzunehmen, dass die Übereinstimmungen in den Anfangssilben Thu –snelda und Thu – melicus Zufall sein sollen. Ob es sich tatsächlich um geographische Hinweise handelt, müsste er noch belegen.
    Allerdings ist der Hinweis auf den Thüster Berg – der sich auch nicht zufällig im Kerngebiet der Cherusker befindet und wahrscheinlich mit dem germ. Gott Thuisto in Verbindung bringen lässt – sehr interessant.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daß auch Du hier auf die erbärmliche Masche verfällst, den Inhalt dessen zu ignorieren, was ich geschrieben habe, und stattdessen irgendwas daher konstruierst, was ich "angeblich nachweisbar" behauptet haben soll, wundert mich nicht. Was genau nachweisbar ist, habe ich in zwei Sätzen sehr präzise beschrieben. Falls noch irgendwelche Unklarheiten geblieben wären, sind diese mittlerweile durch Muspillis Nachfrage bereinigt worden.

    Von weiteren unsachlichen Kommentaren bitte ich abzusehen.


    Das sei Dir unbenommen, es liegt allerdings lediglich an Deiner mangelnden linguistischen Kompetenz. Anderenfalls würdest Du sie - wie ich auch - für wertlos halten. Nichts für ungut.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass die Bildungen mit þu oder θου verwandt sein können, das ist nicht in Abrede zu stellen, vorausgesetzt, die Worte lassen sich morphologisch entsprechend zerteilen. Trajan sah allerdings Verwandtschaften zwischen þu/θ und tu/του, was vom Gesetz der Minimalpaarbildung her nicht funktioniert. Das Problem ergibt sich daraus, dass wir die Namen Thusnelda etc. nicht korrekt sondern deutsch lesen. Wenn wir aber antike Namen lesen, die mit -th- geschrieben werden, dann sollten wir korrekterweise an das englische -th- denken. Dies war schon die Transkription der Römer für das ihnen fremde germanische þ oder das griechische θ.
     
  17. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich bin jetzt zu faul, den gesamten Thread durchzulesen, aber mir spukt im Kopf immernoch die Interpretation Thusnelda = Thursen + Hiltja --> germ. bzw. ahd. für "Riesenkampf" im Hinterkopf rum. Oder ist das ne veraltete Theorie?
    Abgesehen davon, Cato, Trajan hat auch schon mal in einem anderen Thread behauptet, dass Thusnelda aus Hildesheim käme und Segestes aus dem ligurischen Segesta stamme...:pfeif:
     
  18. Cato

    Cato Gast

    Hat er das wirklich? :red:
    Für mich hört sich das eher nach Herrn Friebe aus Halberstadt an.

    Bei Hildesheim gibt es ein Dorf namens Segeste. Der Name "Egestorf" bzw. "Gestorf" ist ebenfalls in dieser Gegend wiederholt vertreten.

    Allerdings halte ich nicht viel von derartigen Ortsnamensableitungen. Zwischen der Gründung dieser Orte und den historischen Personen, auf die sie angeblich Bezug nehmen, liegen nicht selten mehr als 900 Jahre. Ein Zusammenhang ist somit äußerst unwahrscheinlich.
    Die Höhenzüge im Gebiet des ehemaligen Cheruskerlandes weisen allerdings Namen auf, die sehr hohen Alters sein könnten: Deister, Süntel, Ith, Thüster (Berg) gehen wahrscheinlich auf Namen aus vorchristlicher Zeit zurück.
     
  19. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Wo auch immer du das her hast, von mir bestimmt nicht!!! Schiebe mir nicht einfach etwas unter, sondern zitiere ggf. korrekt und fair.
     
  20. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Tut mir leid, Trajan, habe da etwas durcheinander gebracht. Ich entschuldige mich hiermit offiziell bei Dir. Werde beim nächsten Mal erstmal überlegen, was ich schreibe, bevor ich zur Tat schreite.

    Aragorn
     

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