Arminius nach 16

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Trajan, 30. Juli 2007.

  1. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Aragorn,

    danke für die Entschuldigung. Schon o.k. mit Zitaten aus der Erinnerung kann man schonmal daneben liegen.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  2. secretdanny

    secretdanny Neues Mitglied

    Ich finde diese Gedankengänge ebenfalls sehr spannend. Schade ist allerdings, dass diese sehr interessante Diskussion ganz urplötzlich in 2008 abbricht.

    Im Übrigen: direkter Nachbar der Thüster ist der Ort Wallensen :grübel:

    In der Vielzahl der Beiträge habe ich immer wieder von Arminius und Thusnelda gelesen; explizit was mögliche Unternehmensversuche anbelangt, sie als auch seinen Sohn zu befreien (oder auch nicht). Wenn mich aber nicht alles täuscht, so wurde Thusnelda im Jahre 15 n.Chr. von Arminius entführt und geehelicht und ebenso im selben Jahr auch (wieder zurück) entführt. Die Frage, die sich mir stellt, ist jene, ob es hier aufgrund dieser kurzen Zeit zu einem so "innigen" Liebesverhältnis kommen konnte, wie wir es heute kennen? Angenommen Arminius schwängerte Thusnelda binnen einer kurzen Zeitspanne nach ihrer (seiner) Entführung und verlor sie wieder bei "fortgeschrittener Schwangerschaft", würde dies die Zeitspanne des Verhältnisses der beiden zueinander doch noch einmal rapide zusammen straffen. In einer anderen Diskussion dieses Forums wurde schon einmal das Empfinden der Ehre der Germanen mit jenem Verhalten der italienischen Familia verglichen. In dieser Hinsicht würde es ja schlüssig sein, dass Arminius sein Weib zurück erobern muss! Gefunden habe ich hier allerdings nur den Hinweis auf eine (einzige) Belagerung durch Arminius (Burg des Segestes).

    Weiter stellt sich mir die Frage, ob Arminius Kenntnis von dem Geschlecht seines Kindes (und somit seines Nachfolgers / Stammhalters) hatte. Hätte es nicht gerade dann vermehrte Versuche geben müssen, Frau und Sohn zu befreien? Vorausgesetzt natürlich, man ginge hier von einem intimen und innigen Verhältnis zueinander aus? :grübel:
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wann Arminius Thusnelda entführte ist den historischen Quellen nicht zu entnehmen. Hoops Reallexikon für germanische Altertumskunde behauptet z.B. im Artikel Segestes (von Konrad Vössing), dass diese Entführung schon vor der Varusschlacht stattgefunden habe
    Ich kenn nicht viel von Vössing, was ich sonst kenne finde ich gut, um so mehr erstaunte mich diese seine Aussage.

    Ein intimes und inniges Verhältnis ist anhand der Quellen wohl anzunehmen, jedenfalls wird Thusnelda als ihrem Vater und den Römern feindlich gesinnt, ganz der Sache des Arminius zugewandt geschildert.
     
  4. secretdanny

    secretdanny Neues Mitglied



    Okay; das war mir neu. :scheinheilig:
    Vielerorts wird ja geschrieben, dass Arminiuns Thusnelda Ende 14 n.Chr. / Anfang 15 n. Chr. entführt haben soll. Aber wenn es hier tatsächlich gar keine eindeutigen Quellen gibt, kann ja so gesehen alles möglich gewesen sein. Somit entzieht sich ja auch vollends die Information, ob Arminius Thusnelda schon vor der Entführung kannte / kennen gelernt hat, oder aber, ob er diese gezielt entführt hat, um Segestes zu schaden und somit der Erstkontakt tatsächlich bei der Entführung erfolgte und sich daraus dann erst eine Beziehung entwickelte.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus, der uns als einziger wirklich über Thusnelda informiert (auch bei Strabon kommt sie vor, aber wir erfahren von ihm praktisch nur, dass sie auf dem Triumpfzug vorgeführt wurde), schreibt, dass sie von Arminius zwar entführt wurde, aber von Segestes mit Gewalt zurück geholt werden musste. Wenn man Tacitus folgt, muss man von einer Zuneigungsbeziehung zwischen Thusnelda und Arminius ausgehen.
     
  6. secretdanny

    secretdanny Neues Mitglied

    Gibt es neben Tacitus und Strabon keine weiteren Hinweise / literarische Quellen?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zu Thusnelda und Thumelicus nicht.
     
  8. harald1933

    harald1933 Neues Mitglied

    Vielleicht noch ein Gesichtspunkt, der zu beachten ist:

    Wer etwas vergräbt, der erwartet oder hofft zumindestens, daß er an den Ort des Vergrabens zurückkehren würde. Beispiel aus der neueren Zeit: Meine Großmutter, 1945 in Ostbrandenburg ansässig, vergrub, bevor es aus Furcht vor den heranrückenden Sowjets und den marodierenden Polen in Richtung Westen ging, ihr wertvolles Porzellan im Wald hinter dem Haus. Dort liegt es heute noch, aber niemand weiß mehr genau wo, obwohl ich mit meinen Eltern in den 1980er Jahren vor genau jenem Haus stand.
    Wer etwas vegräbt, der tut es, weil er zum Abzug gezwungen wird, hat aber noch Zeit wie im Falle der Römer in Germanien, seine Geld- und Goldmünzen zu vergraben.
    Wer jedoch in wilder Flucht ist, eventuell sogar seine Waffen wegwirft, wird kurz davor oder danach auch ihn beschwerende Münzen wegwerfen, weil ihn deren Gewicht an der Flucht behindern würde, denn u. U. waren ja auch kleiner Flüsse zu durchschwimmen.
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Deine Erklärung mag für manche Funde stimmen aber wie stzehts mit Votiv- Opferhorten (als Beispiel), und kann man bei Funden mit einer Auffindungssituation die eine Bergung zulässt auch immer darauf schließen, dass bei der Deponierung eine ähnliche Situation herrschte? Soll heißen, dass man überhaupt beabsichtigte den Kram irgendwann wieder zu bergen.
    Und ab und an verliert man auch einfach etwas oder wirft es einfach "so" auf den Müll.
     
  10. harald1933

    harald1933 Neues Mitglied

    Natürlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten!

    Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß Münzfunde nicht nur für sich bedeutend sind, sondern daß sie auch etwas aussagen, je nachdem, wie diese Münzen und andere Wertstücke verteilt sind. Liegen sie auf einem mehr oder weniger großen Haufen, dann handelt es sich um das Vergraben eines Schatzes, den wiederzuholen dem Besitzers aus den verschiedensten Umständen nicht mehr möglich war.
    Liegen sie indes weit verstreut, dann wurden Münzen entweder auf der Flucht wild weggeworfen oder sie wurden den Toten von den siegreichen Plünderen abgenommen, wobei im Streit und Durcheinander sicherlich viele Münzen in den damaligen Schmutz getreten wurden und auf diese Weise nicht in die Hände der plündernden Sieger fallen konnten.

    Zu einem anderen Punkt, daß alle bei Kalkriese gefundenen Münzen nicht älter als 9 n. Chr. datiert sind: Wer sagt denn, daß römische Dienststellen oder Prokuratoren in den besetzten Ländern jedes Jahr neue Münzen schlugen ließen? Ältere Münzen konnten doch weiterhin in Umlauf gewesen sein, so wie wir ja auch z. B. im Jahre 1990 noch 2.- DM-Stücke aus dem Jahre 1970 im Portemonnaie haben konnten). So können die bei Kalkriese gefundenen Münzen durchaus früher als 9 n.Chr. geprägt worden sein und auch unter Germanicus' Zeit (also nach der Schlacht im Teutoburger Wald) noch im Umlauf gewesen sein.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie sind alle früher als 9 n. Chr. geprägt. Die Schlussmünze ist von 2 n. Chr. Das interessante ist die auffällige Häufung der VAR-Gegenstempel, für die es die zwar umstrittene, aber bisher alternativlose Deutung Varus gibt. Und die kann nicht vor 7 n. Chr. auf die Münzen gekommen sein.
     
  12. MSxxl

    MSxxl Neues Mitglied

    Varus war doch auch wegen der Steuererhebung dort ?
    Es hieß auch einmal anfangs des Threads, daß bei Kalkriese überdurchschnittlich viel hochwertige Münzen gefunden wurden.
    In dem Zusammenhang frag ich mich, wie kommen diese Gegenstempel auf die Münzen ?
    Die andere Frage wäre, wenn man den Tross verbrennt, was geschieht dann mit diesen Goldmünzen (Steuereinahmen) ?
    Würde man diese Münzen, nach dem der Tross verbrannt wurde, nicht auf die Legionäre verteilen, damit diese es Transportieren ?
    Würde man das als Steuer eingetrieben Gold und Silber nicht einschmelzen und in Münzen umprägen ?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Varus zum Steuereintreiben unterwegs war, dann hat er die Steuern nicht in Münzgeld eingeholt, sondern vielmehr in Naturalien. In den Quellen ist von Steuern nicht die Rede. Velleius wirft ihm nur vor, als reicher Mann aus Syrien zurückgekommen zu sein.
     

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