Arminius = Siegfried ?

Nun, warum gehört der Teil mit dem Schwert ins sächsisch/fränkische Grenzgebiet?
Jung Siegfried stellt einen Monostahl her. Er raffiniert den Stahl der ganzen Klinge so, das keine Faltungen erkennbar sein sollen.
Während es westlich südlich ein "Qualitätsmerkmal" war, die Stahlschichten im Licht"fein erkennen" zu können, galt das bei Sachsens als Schrott.
Also keine angesetzten (aufgeschweißten) Schneiden o.ä. sondern glatt , glänzend ohne Fehl.

Der Grund des Tuns: Ein Monostahl läßt sich selektiv härten, wenn man einen Langsahs herstellen will. Weicher Rücken, harte Schneide, ohne das beim parieren mit dem Rücken dieser "auffasert".
(Das solche langen Messer bei Sachsen beliebter waren als Schwerter, zeigt der Fund eines langen Messers, das aus einem Schwert gefertigt war, auch wenn Schwerter wohl Statussymbole waren)
Deswegen meine Vermutung ...

 

wo findest du genau das im Niebelungenlied so beschrieben?
und welche altsächsische Quelle zu Stahl/Schrott gibt dazu Auskunft??

 

Es herrscht die Auffassung vor, dass die Heldenlieder der Edda und der Sagenkreis um Sigurd der kontinentalen germanischen Heldensage entnommen wurden. Also kann man davon ausgehen, dass auch der Drachenmythos in Mitteleuropa entstanden ist.

 

Dass diejenigen Teile des Sigurdsagenkreises, der Edda und generell der nordischen Sagenwelt, die relativ klar erkennbar Ereignisse der Völkerwanderungszeit in Kontinentaleuropa widerspiegeln, ihren Ursprung in Kontinentaleuropa haben werden, ist natürlich naheliegend. Ich sehe aber keinen Grund, wieso man auch bei Mythen ohne klar erkennbare historische Wurzeln (wie eben dem Drachenkampf, sofern man ihn nicht mit der Varusschlacht gleichsetzen will) automatisch und pauschal annehmen sollte, sie wären in Kontinentaleuropa entstanden und von den Nordgermanen nur übernommen worden - zumal man damit implizit den Nordgermanen jegliche eigene schöpferische Leistungen absprechen würde. Ich sehe ohnehin keinen Grund, wieso man annehmen sollte, dass der Sagenkreis um Sigurd in einem Guss entstanden sein sollte und nicht etwa erst später der Drachenkampfteil mit dem Gjukungen/Atli-Teil verschmolzen sein sollte. Letzterenfalls könnten sie natürlich auch verschiedenen Ursprungs sein.

 

Das Motiv des Drachenkampfs ist untrennbar mit der Nibelungensage und dem Helden Siegfried/Sigurd verbunden und gelangte vermutlich um 1000 n. Chr. von Mitteleuropa nach Skandinavien. Dort wurde die Nibelungensage in ursprünglicher heidnischer Form wiedergegeben, d.h. es ging um Sigurds Jugend beim Schmied, seinen Kampf mit dem Drachen und um die Erweckung der Walkyre Brynhild, die Odin mit dem Schlafdorn gestochen hatte.

In schriftlicher Form wird uns das erst 250 Jahre später in der Edda überliefert und bildet damit die heidnische Urfassung des höfischen Nibelungenlieds. Die schimmert auch dort noch durch, obwohl der Drachenkampf nur zweimal im ganzen Lied erwähnt wird. Wie lässt sich das erklären? Dem Nibelungenlied liegt ein älterer Erzähkern zugrunde, auf dem es aufbaut und von dem vorausgesetzt wird, dass er dem Publikum bekannt war. Vermutlich erschien den eher höfischen Dichtern die alte ursprüngliche Version des Sagenstoffes allzu heidnisch und unvereinbar mit der Lehre des Christentums.

 

Weshalb reiten so Viele auf diesem Drachen herum ? Wer noch ein paar mehr deutsche Sagen kennt weiß, dass Drachenkämpfe nicht ausschließlich mit Siegfried/Siegurd in Verbindung stehen. Es gibt die Sage von "König Ortnit", der am Schluss von einem ,aus dem Orient eingeschleppten Drachen getötet wird.
In der Sage von "Wolfdietrich" hat dieser einen langen und schweren Kampf gegen den Drachen, der Ortnit getötet hatte. Der Ort der Handlung ist Garten (Garda)
Zitat: " ...Damit eilte Wolfdietrich zur Höhle zurück, in der die Drachen noch schliefen. Zuerst gab er dem Alten einen fürchterlichen Schlag. Von Neuem begann ein Kampf, dass das ganze Gebierge davon erdröhnte. Manche tiefe Wunde schlug Wolfdietrich dem Ungeheuer und musste immer wieder hinter den Steinen Schutz suchen, um neue Kräfte zu sammeln. Lang war das Ringen und schwer, aber schließlich gelang es Wolfdietrich doch, dem Untier sein Schwert in den Rachen zu stoßen. Dann hieb er dem Wurm das Haupt ab.
Nun kam die älteste Würmin aus der Höhle gekrochen. Ihre Zähne waren so spitz wie die Hauer eines Ebers und spannenlang dazu, und Hals und Rücken aus eitel Horn. Acht Klafter lang war der Schwanz, der grimmig gegen den Helden schwang. Da geriet Wolfdietrich abermals in große Not, bis es ihm gelang ,die Würmin zu töten und danach die elf Jungen, die in der Höhle lagen. Bevor er sich ausruhte schnitt er noch allen Drachen die Zungen heraus."

Ebenso musste natürlich auch "Dietrich von Bern" (Theoderich) in seiner Jugend als echte Reckenprüfung, die ihm von seinem Lehrer "Meister Hildebrand" auferlegt wurde, einen Drachen erlegen. Und auch er muß gleich gegen eine ganze Drachenfamilie kämpfen.
Zitat: "Einer der Drachen, er mochte wohl dreißig Ellen lang sein, kroch auf Dietrich zu. Mit seinem langen Schwanz schlug er auf den Schild des Berners ,der ihm zurief: "Wurm, lass dein Wedeln." Damit hieb er auf den hörnernen Schädel des Untiers ein, dass das rote Feuer daraus sprang. Der Wurm erzürnte sich mächtig, er trieb den Helden vor sich her, und von den Schlägen, die Dietrich ihm gab, erschallten Berg und Tal.
Meister Hildebrand kämpfte mit dem anderen jungen Drachen. Doch da kehrten die Alten heim.
"Helft mir, steht mir bei" tönte es plötzlich aus dem Maul eines der Drachen.... " und so geht es noch zwei Seiten weiter, bis die Recken die Drachenbrut vernichtet haben.
In der Dietrichsage wird auch, mehrmals gegen die Römer, unter ihrem Kaiser Ermenrich gekämpft (wer auch immer dieser Kaiser gewesen sein soll).

Nur weil man im 19.Jh. das Niebelungenlied zum Nationalepos erhoben hat, muss Siegfrieds Drachen ein Römerheer darstellen , die Lindwürmer der anderen Sagen, die ihren Ursprung ebenfalls in der Völkerwanderungszeit haben sind aber einfach nur Untiere ?

 

Natürlich behauptet niemand, dass Jungsiegfried sämtliche Drachen in altdeutschen Höhlen erschlagen hätte. Aber den Fafnirdrachen, den hat er bestimmt erschlagen und der kam aus dem nebligen Germanien - und nur darum ging's!

 

Das erklärt aber nicht weshalb Siegfrieds Drache als Einziger nicht nur ein Urviech, sondern eine Metapher auf ein römisches Heer sein soll. Nur weil er durch Germanien kroch ist er kein normaler Drache sondern eine Armee ?

 

Bei mir gibt's keine solche Metapher! :winke:

 

Ich habe jetzt die Mythologie in Bezug auf Drachen nicht parat, aber frage mich beim Lesen, ob denn der römische Drache exakt das Gleiche ist wie der germanische Lindwurm.

 

Wie kommst Du auf einen römischen Drachen. In keiner Sage wird er so bezeichnet. Der Drachen bei Sigfried wird kein bisschen anders beschrieben als alle Anderen. Nur dass Siegfried durch das Bad im Blut der Eschse unverwundbar wurde aber auch das stellt keinerlei Hinweis auf die Römer dar.

 

Ich hatte das vom etymologischen Blickwinkel aus betrachtet. Drache ist ein Wort lateinischen bzw. griechischen Ursprungs, während Lindwurm germanischen Ursprungs ist. Natürlich können dies verschiedensprachige Bezeichnungen für ein und das selbe Fabelwesen sein, aber vielleicht gibt es ja Bedeutungsunterschiede, die auf den unterschiedlichen Mythologien der Mittelmeerländer bzw. Germaniens beruhen. Aber vielleicht ist das hier auch off Topic ... :winke:

 

Die Burgunder um König Gunther spielen auch eine Rolle in der Sage um den Helden "Dietleib" der zum Umfeld des Dietrich von Bern gehört. Dietleib wird auf seiner Reise zu König Etzel von Gunther, dessen Bruder Gernod und Hagen, die gerade von einem Feldzug gegen die Sachsen kommen, beleidigt.
Als er in Etzelburg (Budapest) ankommt überredet er Etzel zu einem Kriegszug gegen Worms. Statt eines echten Krieges einigt man sich mit Gunther auf Zweikämpfe der größten Recken der jeweiligen Seite. Vor Siegfrieds enormen Kräften haben alle den größten Respekt.
Allerdings gibt es in dieser Sage keinerlei Erwähnung der Unverwundbarkeit des Helden. Auch dass er einen Drachen getötet hat wird nicht benannt, weshalb auch da bei den Gegnern Dietrich von Bern, der selbst ein Drachentöter war mit von der Partie war.

In dieser Sage hat Etzel noch einen Bruder, der auf den wunderschönen Namen "Blödelin" hört. Hat nichts mit der Sache zu tun aber diesen Mercedes unter den Heldenvornamen konnte ich nicht für mich behalten. feif:

 

Wieso untrennbar? Verbunden sind der Drachenkampf und die Erlebnisse Siegfrieds/Sigurds bei den Burgundern/Gjukungen doch eigentlich nur durch den Hort. In den beiden Eddas wird Sigurd durch die Tötung Fafnirs noch nicht einmal unverwundbar und wird er später ganz "normal" ermordet. Also auch für die Geschichte seines Todes ist der Drachenkampf in den Eddas keine notwendige Voraussetzung.

Was spricht denn nun wirklich dafür, dass die Geschichte vom Drachenkampf auch zwangsläufig in Kontinentaleuropa entstanden und von dort nach Skandinavien gekommen sein muss?
Ich weise auch noch einmal darauf hin, dass der Drachenkampf bereits im Beowulf-Epos erzählt wurde, und das entstand in England vermutlich im 8. Jhdt. und spielt in Skandinavien. Somit erscheint mir die Annahme nicht abwegig, dass der Drachenkampf zusammen mit dem restlichen Inhalt des Beowulf aus Skandinavien nach England kam, was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass der Drachenkampf in Skandinavien bereits lange vor 1000 bekannt war.

Der Drachenkampf war aber im Mittelalter ein beliebtes christliches Motiv. Ich verweise vor allem auf den heiligen Georg, der ursprünglich nur ein ganz normaler Märtyrer war, bis ihm im Mittelalter plötzlich die Tötung eines Drachen angedichtet wurde. Auch andere Heilige mutierten zu Drachenkämpfern. Der Drache steht dabei für das Böse, das vom tapferen christlichen Streiter bezwungen wird. Dass ein Held einen Drachen tötete, war im Mittelalter also offenkundig bestens mit der Lehre des Christentums vereinbar.

Interessanterweise bezeichneten beide Wörter ursprünglich durchaus dasselbe. "Drakon" war ursprünglich ein ganz normales griechisches Wort für eine ganz normale "Schlange" und wurde als "draco" von den Römern (die daneben noch das genuin lateinische Wort "serpens" hatten) entlehnt. In der Lieder-Edda wird Fafnir als "ormr" bezeichnet, was auch nichts anderes bedeutet als "Wurm" bzw. "Schlange". Bei "Lindwurm" sollen gar beide Wortbestandteile ursprünglich eine Schlange bedeutet haben.
Ursprünglich muss man sich also wohl all diese Wesen einfach als große Schlangen denken, ganz ohne Tatzen, Flügel und Feueratem.

 

Welche Fassung von Beowulf ist das? Ich kenne nur diese Variante:
In Beowulf, tötet Wiglaf, ein Schwede ,gemeinsam mit dem Titelhelden den Drachen. Nachdem Beowulf an den Folgen des Drachenkampfes stirbt, wird der Schatz des Drachen gemeinsam mit ihm, auf einer Felsklippe am Meer begraben.
In Wikipedia steht es auch in dieser Version.

 

gibt es vom Beowulf mehrere, womöglich voneinander abweichende Fassungen?

...ach Galeotto, nun schmähe mal den Beowulf nicht: der verendet zwar an den Folgen seines Drachenkampfs, aber zuvor hatte er heldenhaft einen fiesen tischsittenlosen Kerl und dessen Mutti gekillt :rofl: (Galeotto wird mir den Humor verzeihen)

Es wurde ja schon darauf verwiesen, dass die hochmittelalterliche Heldenepik etliche Drachenkämpfe kennt (sogar der brit. Inselheilige namens Sankt Georg plättet einen Drachen) - ausgehend von dieser Vielfalt an Drachenkämpfen ist es extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dem Sigurd/Siegfried seiner das Varusheer (auch das noch...) sein soll :rofl:, während alle anderen Drachen halt nur Drachen sind...

Ob freilich als Motiv, als Stoff Siegfrieds/Sigurds Drachenkampf fränkischer und damit kontinentalgermanischer Herkunft ist oder nordgermanisch/skandinavischer Herkunft, das wird sich letztlich nicht klären lassen - verräterisch sind skand. Bildsteine aus dem 8./9. Jh, die wahrscheinlich den Sigurd beim drachenkillen zeigen: verräterisch in dem Sinne, dass sie zeigen, dass dieses Motiv im Norden schon zu dieser Zeit bekannt genug war, um abgebildet zu werden.

Allerdings weist keine einzige Bild- und Textquelle des Nordens in irgendeiner Weise darauf hin, dass der Schlangenwurm/Drachen irgendwie römisch sei (geschweige denn, dass Varus oder Augustus auftauchen)

 

So, die langersehnte Antwort, warum ich vermute, das Siegfrieds Schwertschmiederei aus dem sächsisch fränkischen Grenzgebiet kommt.
Der archäologische Befund zeigt, das im "sächsischen Raum" wurmbunt /grober Mehrlagenstahl allerhöchstens in der Klinge versteckt war, während ja z.B. die Ulfberthschwerter ja gerade auch wegen des Musters gelobt wurden.

Nun, aus Mehrlagenstahl waren alle Waffen und Geräte, liegt am Herstellungsverfahren, die Fundlage und die Überlieferung der Ansicht der lübschen Mestemaker sagt aber, das , kann man die Lagen noch sehen, der Stahl als "minderwertig" angesehen wurde.

Im fränkischen sind "schöne Damastklingen" sehr viel häufiger. Das ist so auffallend, das ich im Studium vor 35 Jahren noch gelernt haben, "Die Sachsen konnten sowas nicht herstellen". Was natürlich Blödsinn ist, denn Raffinierstahl ist nur wesentlich mehr gefaltet. Wer aus Renneisen einen Stahlstab macht, kann ganz sicher Stähle im Feuer zusammenschweißen, sonst hätte er den Stahlstab nicht

 

vielen Dank - aber was hat das mit dem Niebelungenlied zu tun???

 

Geht es hier denn nur um das Nibelungenlied? Doch wohl eher um den ganzen Sagenkomplex. Denn das Nibelungenlied hat die Sage doch wohl am weitesten überformt. Nebencharaktere und einige Schauplätze sind eindeutig an die politischen Gegebenheiten und begüterte Hörer des frühen 13. Jh. angepasst. Im Gegensatz zu den nordischen Versionen ist das Lied außerdem konsequent der Gesellschaft und dem Glauben der Zeitgenossen angepasst, wie es heute vielleicht ein Hollywood-Regisseur tun würde. Versteht mich nicht falsch: Sowohl die Edda-Lieder, als auch die Snorri-Edda haben es nicht geschafft, die Sage so umzuformen, dass sie die Interessen der Zeit wirklich traf. Es ist eben eine große kulturelle Leistung, einen alten Stoff so zu bearbeiten, dass er auch eine neue Zeit anspricht. Da einige, eindeutig dem Lied zuzuordnende Stoffelemente und Formulierungen schon im 12. Jh. erwähnt werden, mag es sich auch um mehrere Dichter handeln.

Damit aber ist die Edda näher an älteren Versionen, ja mitunter kann man in den Liedern noch die Entwicklung erkennen.

Die dritte Erzähltradition ist die Thidrekssaga. Es wird vermutet, dass darin kürzere niederdeutsche Erzählstränge zusammengefasst wurden.

Wer will da schon sagen, welcher Traditionsstrang der ältere ist?

Die erste Erwähnung steht wirklich im Beowulf. Von Sigmunds Leben und der Drachentötung singt darin König Hrodgar selbst, Vers 868 bis 913. Sigmund wird eindeutig als "Waelsing" bezeichnet. Bemerkenswerterweise wird erwähnt, dass der Drachenkampf keinen Zeugen habe, während Sigmund seine restlichen Abenteuer einem Neffen berichtete.
Der Drache wird als "wyrm" und "draca" bezeichnet. Der Kampf findet "unter grauem Felsen/ under hárne stán", also in einer Höhle statt.

 

Das wäre mal ein ganz neuer Ansatz für die Lokalisierung der Varusschlacht.