Arminius, Varus und was in den Quellen steht (oder auch nicht)

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Mfelix, 2. August 2020.

  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Als Laie würde ich dem dann auch zustimmen aber die Kontingente, der drei Legionen zogen sich doch bestimmt mehrere Meilen durchs Land ,nicht zu vergessen die nicht zu unterschätzenden Zahl an Personen ,die nicht vom römischen Kriegsetat ihren Soll bekamen und als Zivilisten mitzogen (zwischen den abschnitten der Legionen?).

    Ich kann kein Latein aber Bello Variano hört sich nicht nach Krieg an ."Schlacht um Teutoburger Wald" kommt den doch schon näher wenn es diese eine Schlacht gab überhaupt gab.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "bellum"="Krieg"
     
  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ah,danke.

    Also für die Römer war es also der Varuskrieg;ebenso machte Augustus Varus für den Verlust des Krieges verantwortlich.

    Der Bote der die Nachricht an Rom zuerst weitergab wusste also überhaupt nichts von einem Verrat?Und der Lagerkomandant der zuerst davon erfuhr (Aliso?)hätte bestimmt erst sich ein gesamt Bild gemacht bevor er einen Boten ins Capitol entsandt hat.

    Da darf man doch die frage stellen ob Armin vlt. von den Römer unverschuldet als Grund für die dezimierung von 3 Legionen herhalten mussste?

    Wer weiss schon was wirklich sich damals abspielte vlt.grassierte ja die Influenza unter den Legionen was von den Germanen ausgenutzt wurde.Und weil Arminius seine Auxiliartruppe schützen wollte und von den Legionen fern blieb vlt.sogar mit Erlaubnis von Varus ;hat man ihn später als Verräter abgestempel.

    Das würde auch seine Ermordung erklären ins römische Reich konnte er nicht mehr und ihn Germanien war er als römischer Bürger und Ritter auch nicht mehr sicher .

    Bei diesen unsicheren Quellen von den nur einer Arminius kannte und erst nach 20 jahren davon berichtet darf man das doch auch vermuten .
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2020
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da übersiehst Du, dass Arminius in der Zeit zwischen der Varusschlacht und seiner Ermordung eine Koalition germanischer Stämme anführte und auch weiter gegen die Römer kämpfte. Wieso, wenn er gar nicht von den Römern abfiel und von den Germanen als "römischer Bürger und Ritter" abgelehnt wurde?
    Soll das alles erfunden sein?
     
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  5. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Arminius gab es wohl wirklich und sollte helfen in Germania Magna die Stämme näher an Rom zu bringen vorallem sein eigener Stamm der Cherusker .Durch die römische Erziehung und den Aufenthalt in Rom bzw.reisen durch Teile des Reichs konnte er doch den Vorteil eines römischen Germaniens sehen.Was bei seiner Friedensmission im Cheruskergebiet wohl deutlicher wurde wenn er Infrastruktur und das Wohlbefinden der Leute vergleichen konnte.

    Dieser Arminius soll sich dann gegen die Römer gestellt haben und auch weiterhin gegen sie gekämpft haben weil er die Römer nicht mehr leiden konnte was so weit ging ,dass er römisches Öl verbot und deshalb von seinem Stamm ermordet wurde?

    Zur Erinnerung Augustus soll bei der Nachricht "Varus,Varus gib mir meine Legionen wieder"gerufen haben.

    Nicht alles ist erfunden aber bei dieser einseitigen Überlieferung des Varus-ereignisses kann es auch sein das die römischen Autoren den Arminius als Buhmann darstellen mussten.

    z.b Tacitus in einem Brief des Chatten Adgandestrius an den römischen Senat, in dem dieser sich dazu bereit zeigte, Arminius durch ein Attentat zu beseitigen, wenn Rom das Gift dazu stellen würde (II,88,1).

    Wenn er die Rebellion gegen Varus anführte galt er nicht danach als Retter der Germanen(?)zumindest hätte er ein Ansehen unter den Stämmen gehabt .
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2020
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du meinst, "Zivilisation" bzw. eine "höhere Kultur" sind jedenfalls ein vollwertiger Ersatz für Freiheit? Dass also Menschen kein Verlangen nach Unabhängigkeit haben, wenn die Fremdherrschaft mit der Aussicht auf einen höheren Lebensstandard verbunden ist?

    Im Übrigen wissen wir eigentlich nicht wirklich etwas Sicheres über Arminius' Motivation. Auch wenn sich Arminius als Freiheitskämpfer gab und als solcher verklärt wurde, müssen das nicht seine einzigen oder primären Beweggründe gewesen sein. Vielleicht sah er in der Führung eines Aufstands bessere Karrieremöglichkeiten für sich als unter römischer Herrschaft, oder es gab irgendwelche persönlichen Animositäten zwischen ihm und römischen Anführern.

    Angefeindet wurde er wegen seiner zu großen Macht. Viele Germanen waren offenbar nicht bereit, die römische Herrschaft gegen einen König Arminius einzutauschen, sondern wollten ihre alte Freiheit wieder haben. Letztlich fiel er dann seinen eigenen Verwandten zum Opfer.

    Dass Führer im Freiheitskampf von eigenen Leuten ermordet werden, ist übrigens alles andere als ungewöhnlich. Ich verweise etwa auf Viriathus oder Sertorius.

    Auch in der Neuzeit hatten manche antikoloniale Unabhängigkeitskämpfer nach Erlangung ihrer Ziele kein langes Leben mehr. So erstaunlich ist das eigentlich auch nicht: Ist man erst einmal den gemeinsamen äußeren Feind los, können Rivalitäten und Gegensätze unter den soeben noch Verbündeten offen zutage treten.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann man so nicht sagen. Überliefert ist, dass Varus' Schädel (den Arminius an Marbod schickte, um ihn zu einem Bündnis zu überreden, der aber schickte ihn nach Rom weiter) ein ehrenvolles Begräbnis erhielt. Erst unter Tiberius scheint die Schuld für die Niederlage auf Varus abgeleitet worden zu sein.

    Zumindest sah Publius Caelius das so, als er seinem Bruder einen Kenotaph (Grabestein ohne Grab) setzte. Hier ist von bello Variano die Rede. Anderswo ist von der Variana clades (der Varusniederlage) die Rede (Plinius, Frontinus, Tacitus). Wir reden heute gemeinhin von Varusschlacht. Oder Schlacht im Teutoburger Wald.

    Die ganz frühen Nachrichten, die wir haben, sind diffus. Ovid überliefert uns nur von einer Niederlage ohne irgendein Detail, Manilius, der seine Astronomica wahrscheinlich noch unter Augustus begann und unter Tiberius beendete, betrauert den Tod des Varus noch, da klingt keine Kritik an Varus an, nur an den Germanen (foedere rupto cum fera ductorem rapuit Germania Varum). Auch Strabon berichtet vom Verrat an Varus, 23 n. Chr.
    Erst Velleius Paterculus in seiner Historia, die frühestens 29 n. Chr. erschien, schiebt die Schuld auf Varus. Das zieht sich dann über Seneca d. Ä. (wobei der Cestius kritisiert, der Varus' Sohn für die Fehler seines Vaters in die Pflicht nahm, das muss 21 n. Chr. gewesen sein, offenbar sogar die Kritik an Vater und Sohn für ungerecht hält) über Florus bis hin zu Sueton. Tacitus hingegen verhält sich ziemlich neutral zu Varus.

    Du kannst die Quellen begründet in Abrede stellen. Aber freies Spekulieren hat mit Historisieren nichts zu tun. Wenn du die Sachinformationen der Quelle infrage stellst - was legitim ist, wenn du das gut begründest - sind sie für die Ereignisgeschichte verloren. Du kannst dann aber nicht hingehen und die entstandenen Leerstellen mit deiner Phantasie wieder füllen.
     
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  8. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Ich liebe solche Aussagen... :D
     
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  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ja ,wir wissen nichts über seine Motivation aber wahrscheinlicher ist doch das er von den Germanen,nicht mehr als einer der Ihren angesehen wurde zumindest hätten sie auf keinen Fall einen "jungen Spun" die Führungsrolle von Heute auf Morgen anvertraut .

    Genau wie bei den Römern hätte sich Arminius erst durch Einsatz im Gefecht für die German gegen die Römer ihr Vertrauen zurück erkämpfen müssen .Nach relativ kurzer Zeit zum Fürsten der Kerusker und Kriegsplaner der Germanen gegen Varus zu werden,halt ich für naiv und schon Marbod soll ihn ja als "Vaterlandsverräter" betitelt haben.

    Die Ernennung zum römischen Ritter und Bürger erweckte vlt. Animositäten bei einigen "Römer" was ihn aber nicht zum Gegner Roms machen dürfte oder wieder das Leben eines integrierten Germanen vorzog.

    Wie geschrieben halt ich so eine Blitzkarriere bei Germanen vor 2020 Jahren für unwahrscheinlich ,das er im Kampf gefallen aber dennoch von einigen wenigen römischen Autoren als Sündenbock verklärt dargestellt ziehe ich eher in Betracht.
     
  10. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Eine Sprache hat meist verwandte Sprachen
     
  11. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Einseitige Quellen sollte man kritisch lesen,was wirklich 9 n.CH.geschah wissen wir doch nicht genau und nur aus römischen Quellen.

    Z.b Prof.Salvatore Ortisi betrachtet den Bau der Mauer am Kalkriser Berg durch Funde römischer Münzen als Teil eines römischen Lagers an und nicht von Germanen gebaut ,von Arminius geplant.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, wenn du begründen kannst, warum du einen einzelnen Sachverhalt aus den Quellen nicht glaubst, dann ist das legitim. Pauschal zu sagen: (wie hier im Zitat): "Die sind einseitig, deshalb sind sie alle unglaubwürdig", ist keine gute Begründung.
    Die durch Zweifel an den Quellen geschaffenen Leerstellen mit eigener Phantasie zu füllen (wie in gestrigen Beiträgen geschehen) ist unseriös.
    Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du den Inhalt der Quellen gar nicht kennst. Du solltest aber die Quellen zumindestens mal gelesen haben, um sie verwerfen zu könnnen. Aber wie gesagt, das würde dich nicht berechtigen, die Leerstellen neu zu füllen.

    Irgendwie würfelst du da was durcheinander. Wo sagt Ortisi, dass er aufgrund der Münzfunde das ganze für ein Lager hält?

    Es gibt in Kalkriese zwei Thesen zum Wall.
    These 1: Der Wall gehört zu einem Römerlager
    These 2: Der Wall gehört zu einem germanischen Hinterhalt

    Als zu Anfang der Grabungen 1989 in Kalkriese der Wall gefunden wurde, der heute als Südwall des möglichen Lagers gilt, da war natürlich These 1 die These schlechthin. (Schlüter/Wilbers-Rost/Rost)

    Als aber dann der Wall an den Enden abrupt endete und es sich abzeichnete, dass die Funde sich im nördlichen Wallvorfeld konzentrierten, außerdem war der Wall nicht gerade ausgeführt, entwickelte man These 2 von einem germanischen Wall, an dem sich ein Defileegefecht abgespielt habe. (Wilbers-Rost/Rost)

    Ca. 2011 hat Schlüter dann die Römerwallthese wieder populär gemacht und eine kryptische Lagerbeschreibung bei Tacitus für das Jahr 14 als Beispiel für ein Lager mit zwei parallelen Wällen ohne die Verbindungwälle angeführt.

    2016 hat man in Kalkriese angefangen, diese These zu überprüfen. Ortisi und sein Grabungsleiter Rappe sind davon davon überzeugt, 2017 Spuren des Nordwalls des Lagers gefunden zu haben. Das ist also die Rückkehr zur ursprünglichen These. Das musste aber noch durch weitere Grabungen verifiziert werden. Soweit ich weiß, konnten die Grabbungen 2018 das nicht bestätigen, was 2019 ergeben hat und ob dieses Jahr die Grabungen stattfanden (wäre ja an der frischen Luft und zumindest theoretisch könnte man mit Abstand arbeiten), weiß ich nicht.

    Jedenfalls machen die Münzfunde kein Lager aus. Die Münzfunde datieren (VARus-Stempel, die nicht vor 7 und nicht nach 9 auf die Münzen gekommen sein könnnen, Prägedatum jüngste Münze 2 n. Chr.; spätere Münzen, wie im Kölner Brandhorizont des Winters 13/14 fehlen).
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du ein ernsthaftes Interesse an einer Quellendiskussion hast, dann solltst du vorher folgende Quellenstellen lesen:

    Velleius Paterculus, Hist. Rom. II, 117 - 122
    Tacitus, Annales I, 3 - 6, 55 - 71; II 7, 26, 88
    Sueton, Divus Augustus 23
    Florus, Epitoma II, 30
    Cassius Dio, Hist. Rom. 56, 18 ff.

    Ergänzende Quellen:

    Ovid, Tristitia III, 12, 37 - 48; IV, 2, 1 - 58
    Manilius, Astronomica I, 896 - 903
    Strabon, Geographica VII, 1, 2 - 4
    Plinius d.Ä., Naturalis Historia VII, 147 - 150
    Seneca d. Ä., Controversiae, I, 3, 10
    Seneca d. J., Epistulae morales, 47, 10
    Frontinus, Strategemata II, 9, 4; III, 15, 4; IV, 7, 8
     
  14. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Deren du sprichst?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Verwandte Sprachen bieten eine trügerische Sicherheit. Man vergleiche mal italienisch aceto mit spanisch aceite und portugieisch aceite oder aceito.
    Italienisch aceto kommt von lat. acetum, 'Säure', 'Essig', woher auch unser dt. Essig kommt.
    Spanisch aceite kommt von arab. az-zayt, 'Öl'
    Portugiesisch aceito oder aceite sind Konjugationsformen von aceitar, 'annehmen' < 'akzeptieren', also vom lat. Etymon acceptare.
    Unterschlagen habe ich oben port. azeite, was ident. mit span. aceite ist

    Hier geht es natürlich um bellum. Wer kennt nicht Caesars Schrift über seinen Lieblingshund, den er aus Gallien mitbrachte: De Bello gallico ;) Oder den Bello e invincibile von Giana Nannini?

    Wir haben hier das Substantiv bellum, 'Krieg' und das Adjektiv bellus, bella, bellum, 'schön'.
    So ähnlich wie malum 'Apfel' und malus, mala, malum, 'böse'. Daher wurde aus dem "Holz der Erkenntnis zwischen gut und böse" der hebräischen Bibel auch der Apfelbaum der mittelalterlichen Dartsellung (wenn auch in der Vulgata nichts von Apfelbaum steht).

    In den romanischen Sprachen setzt sich das Substantiv bellum nicht als Substantiv fort. Man benutzt das germanische Wort 'Wirren' oder war, das sich in guerra/e/verra/dgère/gherra fortsetzt.* Im Adjektivbestand setzt sich aber auch bellum fort und zwar nicht als bello/bella, was für vom Adjektiv bellus/a/um abgeleitetetn 'schön' reserviert ist, sondern als bellic/o/a bzw. belliciste, belligérant, belliqueux,....


    *Ausnahme ist das rumänische război (das vielleicht mit serbokroatisch rat verwandt ist?
     
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir wissen nicht wirklich viel darüber, wie es zum Aufstand kam und wie er vorbereitet wurde, aber dennoch ein paar Gedanken:
    - Arminius war nicht der alleinige Führer, beteiligt war insbesondere auch sein Vater Segimer.
    - Beide gehörten zur Führungsschicht der Cherusker, besaßen also insofern von Haus aus Autorität.
    - Du tust so, als wäre Arminius gewissermaßen zum Feind (den Römern) übergelaufen und daher nicht mehr vertrauenswürdig gewesen. In den Jahren vor dem Aufstand waren aber etliche germanische Stämme, darunter die Cherusker, nicht einfach nur Untertanen der Römer, sondern auch mit ihnen "alliiert". In diesem Rahmen war es üblich, den Römern Truppen zu stellen, ebenso, dass die Führungsschicht von den Römern integriert wurde. Dass Arminius von den Römern Auszeichnungen empfing und für sie Kriegsdienste leistete, mag (vielleicht) einen fahlen Beigeschmack gehabt haben, war aber kein Verrat an seiner Heimat und seinem Stamm. Auch viele andere der Aufständischen werden früher bereits in römischen Diensten gekämpft haben.
     
  17. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ehrlich gesagt habe ich die Werner,Thiels;Der Sommer des Arminius,2012,Norderstedt Erzählung nur gelesen,welcher das Sommerlager des Varus auf dem Burgberg bei Hedemünden vermutet.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Früher wusste man: Wenn ein Buch als Verlagsort >Köln< angegeben hatte, dass es aus einer bestimmten politischen Ecke kam, da der nämliche Verlag gewissermaßen die westdeutsche Pressestelle der DDR war.
    Heute weiß man, wenn als Verlagsort >Norderstedt< angegeben ist, dass es sich um Books on Demand handelt. Was heißt das? Books on Demand verlegt Bücher für Leute, die keinen Verlag finden. Auf deren eigenes finanzielles Risiko hin. Ist eine Chance für übersehene Autoren, aber eben auch die Möglichkeit Machwerke minderer Qualität auf den Markt zu bringen. Ich, der ich keine Ahnung von Metrik habe, könnte z.B. eine schlechte gereimte Anthologie auf den Markt bringen, würde in Norderstedt kein Hahn nach krähen. Wäre denen egal. Denn in Norderstedt passiert etwas nicht - und das gehört zum Geschäftsmodell - was in allen anderen Verlagen Usus ist: Die Bücher werden nicht lektoriert. D.h. es gibt keinerlei Qualitätskontrolle. Das fängt bei Orthographie- und Grammatikfehlern an und geht bis hin zu Inkonsistenzen und dem Fehlen logischer Anschlüsse. Niemand hält mit dem Autor eines Buches Rücksprache darüber, das wird gedruckt und fertig. Der Verlag verdient sein Geld eben bereits mit dem Druck und nicht erst mit dem Verkauf, wie das der Normalfall ist.

    Was du uns hier präsentierst, ist keine wissenschafliche Auseiandersetzung mit den Quellen sondern eine locker darauf basierende Fiktion. Und die Fiktion darf von den Quellen abweichen. Denn sie ist Fiktion.

    Daher noch mal: Wenn du über die Quellen diskutieren willst, musst du sie auch kennen. Ich habe dir die Quellenstellen aufgeschrieben, du musst also nur noch nachlesen. Ganz einfach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2020
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Aha ,Books on Demand ,hör ich zum erstenmal ;deshalb hat es beim bestellen solange gedauert ,denn man sagte mir das es noch gedruckt werden müsste ,was ich ungewöhnlich fand.Ebenso fehlen Fußnoten oder Quellenangaben in der Erzählung aber um einen ersten Eindruck zur Arminius-Varusgeschichte zu bekommen fand ich das Buch ausreichend.
     
  20. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Zu deinen Gedanken(bedenke die Quellen muss ich noch lesen) Arminius war römischer Bürger und Ritter und kein freundlich gesinnter Germane.Die "allierten"unter den Stämmen und deren Führungsschicht lebten noch und dachten noch wie Germanen.

    Arminius hingegen bekam seine römische Einbürgerung wohl nicht nur für seine Kriegsdienste ,er hat wohl auch deren Lebenstil gepflegt und deren Religion ausgeübt wenn auch nicht überzeugter Gläubiger hat er wohl die Saturnalien gefeiert(müssen?!).

    Ebenso sah er anders aus als die römisch-germanischen Allierten
    "Laut Tacitus kämmten sich die Krieger des germanischen Stammes der Sueben die Haare seitwärts und banden sie auf dem Scheitel zu einem Knoten hoch. Der Sinn des Knotens habe darin bestanden, in der Schlacht größer und furchteinflößender zu erscheinen. Die Mode des Suebenknotens habe sich auch bei den Stämmen durchgesetzt, die den Sueben benachbart waren, dort allerdings nur bei den jüngeren Kriegern, während bei den Sueben der Knoten bis in das hohe Alter getragen wurde. Er galt auch als Statussymbol.

    Tacitus schrieb in seiner Germania, dass gerade die Vornehmen unter den Sueben die kunstvollsten Knoten trugen:

    Jetzt habe ich von den Sueben zu berichten...; sie bewohnen nämlich den größten Teil Germaniens …
    Ein Kennzeichen des Stammes ist es, das Haar seitwärts zu streichen und in einem Knoten hochzubinden. So unterscheiden sich die Sueben von den übrigen Germanen, so bei ihnen selbst die Freien von den Sklaven …
    Bei den Sueben hingegen kämmen sie bis ins hohe Alter das widerstrebende Haar nach hinten und knüpfen es oft genau auf dem Scheitel zusammen; die Vornehmen tragen es noch kunstvoller. Das ist Schönheitspflege, aber von harmloser Art; denn nicht um zu lieben oder geliebt zu werden, richten sie sich her, sondern um recht groß und furchtbar zu erscheinen, wenn sie in den Krieg ziehen: für das Auge des Feindes ist der Putz bestimmt …

    "(Quelle:Wikipedia)

    Bei den Cheruskern trug man das Haar vlt.nicht wie die Sueben aber Lang ,war in Mode und Arminius trug das Haar wohl wie ein Römer kurz und war rasiert(?) Er wohl keine Schwierigkeit bei seinem Stamm gehabt Autorität wieder zu erlangen aber ob er bei den Chatten,Masern ...mit dem Erscheinungsbild eines Römers am "Tisch des Rathauses" teilnehmen durfte wage ich zu bezweifeln.
     

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