Atlantishypothese Südmarokko

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von antimon, 1. Dezember 2009.

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  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige bitte, ich habe mich über etwas geärgert, was ich in deinen Beitrag hineingelesen habe, was du aber offensichtlich so gar nicht meintest.


    Ja, ja. Plinius sieht in Atlantis eine Fiktion, das hat weniger was mit der Präposition zu tun. Ich habe mich da lediglich an deine Vorgabe gehalten:

    Platon macht mehrfach deutlich, dass Atlantis im atlantischen Meere lag, es es sehr groß war und dass es hinter oder vor den Säulen des Herakles lag.

    Als Antagonismus zu den Atlantern: "die wir innerhalb der herakleischen Grenzen siedeln - ὅσοι κατοικου̂μεν ἐντὸς ὅρων ̔Ηρακλείων" (Timaios)
    "der Krieg zwischen denen, die außerhalb und denen die innerhalb der Säulen des Herakles siedeln - πόλεμος τοι̂ς θ' ὑπὲρ ̔Ηρακλείας στήλας ἔξω κατοικου̂σιν καὶ τοι̂ς ἐντὸς πα̂σιν" (Kritias)

    "Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom atlantischen Meere heranzog. Damals nämlich war das Meer dort fahrbar, denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche größer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. Denn alles Das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine Bucht mit einem engen Eingange, jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen - ἓν ὑπερέχει μεγέθει καὶ ἀρετῃ̂: λέγει γὰρ τὰ γεγραμμένα ὅσην ἡ πόλις ὑμω̂ν ἔπαυσέν ποτε δύναμιν ὕβρει πορευομένην ἅμα ἐπὶ πα̂σαν Εὐρώπην καὶ ̓Ασίαν, ἔξωθεν ὁρμηθει̂σαν ἐκ του̂ ̓Ατλαντικου̂ πελάγους. τότε γὰρ πορεύσιμον ἠ̂ν τὸ ἐκει̂ πέλαγος: νη̂σον γὰρ πρὸ του̂ στόματος εἰ̂χεν ὃ καλει̂τε, ὥς φατε, ὑμει̂ς ̔Ηρακλέους στήλας, ἡ δὲ νη̂σος ἅμα Λιβύης ἠ̂ν καὶ ̓Ασίας μείζων, ἐξ ἡ̂ς ἐπιβατὸν ἐπὶ τὰς ἄλλας νήσους τοι̂ς τότε ἐγίγνετο πορευομένοις, ἐκ δὲ τω̂ν νήσων ἐπὶ τὴν καταντικρὺ πα̂σαν ἤπειρον τὴν περὶ τὸν ἀληθινὸν ἐκει̂νον πόντον." (Timaios)
    Interessant auch, wie Platon das Mittelmeer und den Atlantik voneinander unterscheidet:
    πέλαγος - offenes Meer
    πόντος - Meer


    Das Gebirge lag am Rand der bekannten Welt, es trug den Himmel. Atlas heißt Träger und bezieht sich auf den Titanen Atlas, der von den Göttern gewzungen wurde, den Himmel zu tragen.
     
  2. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Schön; dann segeln wir ja wieder gemeinsam in RIchtugn Erkenntnisgewinn:winke:.

    Ich muß zugeben, daß ich zwar Antimons "paper" nicht jedoch den Text des Platon gelesen habe, was mir zudem auch nicht auf Altgriechisch möglich wäre. Insofern zu dem von Dir zitierten Textauszug,

    meine Anmerkung:

    Dies jedenfalls erscheint höchst unglaubwürdig. Ich könnte mir noch eine Insel vorstellen, die im Ozean abgetaucht ist, von der man aber zunächst im großen Bild geologisch Spuren sehen müßte.


    Die Kanaren wären naheliegen, sind aber nicht so unüberschaubar groß, daß man sie so beschrieben hätte.

    Die "Insel" auf dem trockenen Land um Agadir finde ich denkbar, wenngleich ich eine echte Insel vermutet hätte. Aber das kann in der Überlieferung (zur Not) sein.

    Am wenigsten glaubhaft scheint mir die Schilderung des gegenüber liegenden und das richtige Meer umfassenden Kontinents. Es deckt sich einfach nicht mit meiner Vorstellung der geografischen Kenntnisse in der Antike.

    Andererseits sagt Platon das und es gibt diesen Kontinent sehr wohl, wie wir wissen. Auch ist die Feststellung, daß das Mittelmeer einem klein und unbedeutend vorkommen wird, wenn man den Atlantik kennengelernt hat, mit einem kurzen Blick auf die Landkarte leicht nachvollziehbar.

    Wiederum andersherum gedreht ist es aber auch so, wie ich schon weiter oben mal sagte: Die Erde ist eine Kugel und deshalb liegt jeder Landmasse eine andere gegenüber, wenn man nur weit genug über's Meer fährt. Zur Not wäre es eben der eigene Kontinent von hinten betrachtet (was wir natürlich inzwischen besser wissen; hätte man aber so denken können).

    Wenn für Platon also klar war, daß die Erde eine Kugel ist (Ich meine das hattest Du an anderer Stelle schon einmal so gesagt, als es um Ketzerei ging; also für einen wesentlich späteren Zeitraum - Trifft das auch schon für Platon und seine Gesprächspartner zu?) konnte er dies erfinden, ohne zufällig etwas postulieren zu müssen, was erst viel später bekannt wurde.

    Allerdings konnte er schlecht wissen, daß sich gerade Amerika fast ununterbrochen vom Norpol bis zum Südpol bzw. bis kurz vor den antarktischen Kontinent erstreckt. Das ist ja für das damals schon bekannte Afrika nicht der Fall. Wiederum stellt sich die Frage, ob das Kap der Guten Hoffnung in der Antike schon bekannt war.


    Die Lokalisierung kling eigentlich auch mehr nach Karibik, wenn es eine Tatsachenbeschreibung wäre: vor der Mündung (ohne Entfernungsangabe); riesengroße Insel (von der man hinübersetzen konnte nach); vorgelagerte Inseln (von denen man widerum hinübersetzen kannte nach); Kontinent, der das riesengroße Meer einfaßte.


    Ich finde man sollte trotzdem die weiteren Argumente pro Gegend um Agadir prüfen.

    * Blöde OFF-Topic-Bemerkung zum Schluß: Hat das ein Schwabe übersetzt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2010
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hoffe, du glaubst nicht, dass ich den Kritias und den Timaios auf Altgriechisch lese und dann mal eben übersetze.

    Die Texte findest Du in dt. Übersetzung hier:
    Platon/Timaios - Zeno.org
    Platon/Kritias - Zeno.org

    Ich überprüfe lediglich am Originaltext die interessanten Worte: Kritias
    Timaios

    Dabei hilft mir Online Wörterbuch Frameset

    Das entspricht aber durchaus den Weltvorstellungen der griechischen Antike. Aristoteles z.B. sagt, dass ein Mathematiker den Erdumfang ausgerechnet habe 400.000 Stadien und er behauptet in diesem Zusammenhang, dass Indien und Westafrika, wie man an den Elefanten sähe, die gleiche Fauna hätten und daher nahe beieinander liegen müssten.

    Das Wissen um die Kugelform der Erde impliziert nicht, dass man Amerika erahnte und Atlantis Amerika gewesen sei.

    Jein: Herodot berichtet von einer Afrikaumseglung (Pharao Necho), die er selbst für eine Lüge hält, heute wissen wir, dass ausgerechnet die Angabe, die ihn veranlasst an eine Lüge zu glauben, die ist, die die Afrikaumseglung tatsächlich glaubwürdig macht.

    "Libyen ist offenbar, soweit es nicht mit Asien zusammenhängt, rings von der See umgeben. Meines Wissens der Erste, dem es gelang, das festzustellen, war der ägyptische König Nechos, der nachdem er die Arbeit an dem Kanal vom Nil nach dem Arabischen Meerbusen eingestellt, Phoiniker aussandte und ihnen befahl, es zu umfahren und durch die Säulen des Herakles in das nördliche Meer und so nach Ägypten zurückzukommen. Die Phoiniker fuhren auch aus dem Roten Meer in das südliche Meer. Wenn es Herbst wurde, legten sie in Libyen an und besäten da, wohin sie auf ihrer Fahrt gekommen waren, das Land und warteten die Erntezeit ab. Hatten sie die Ernte eingebracht, gingen sie wieder an Bord und kamen so nach zwei Jahren im dritten Jahre durch die Säulen des Herakles nach Ägypten zurück. Auch sagten sie - mag es glauben, wer da will, ich glaube es nicht -, dass sie auf der Fahrt um Libyen die Sonne zur Rechten gehabt hätten. So wurde Libyen entdeckt."

    Nein, ein Mecklenburger. Aber schon im 19. Jahrhundert.
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Mglw. durch phönizische Seeleute war das Kap der guten Hoffnungen bekannt. Es gibt auf jeden Fall einige Belege das Phönizische Händeler auch der Westküste Afrikas zugegen waren, ob sie bis zum Kap gekommen sind, ist natürlich eine Hypothese, die nautischen Fähigkeiten hätten sie gehabt.
     
  5. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Atlantis ist kein wirkliches Land, sondern einer der Namen für das Paradies, die Insel der Glückseligen.
     
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  6. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    @Quijote: danke für die Links zu den Übersetzungen. Das werde ich mir hoffentlich heute Abend mal in Ruhe ansehen können. Noch sollte ich eigentlich meinem Broterwerb fröhnen. Das folgende habe ich aber trotzdem schon einmal kurz abgearbeitet:

    Dann wäre ja Platons Angabe, die darauf hinausläuft daß das Mittelmeer im Vergleich zum Atlantik ein beschaulicher Binnensee ist, ein deutlicher Fortschritt einer Vorstellung gegenüber, die (leicht polemisch übertrieben) voraussetzt, daß Elefanten schwimmend das andere Ufer erreichen können müßten.

    Es impliziert aber, daß bei weit genuger Fahrt westwärts entweder ein anderer Kontinent oder der eigene Kontinent von der Rückseite her erreicht wird. Sehr zutreffend ist, daß es nicht impliziert, daß da ein Kontinent sein müsse, der durchgehend die Strecke von einem Polargebiet zum anderen überspannt. Zudem impliziert er, daß man zumindest meinte, einen anderen Kontinent zu erreichen, nicht den eigenen von hinten - also das Gegenteil von dem, was Kolumbus annahm.

    Setzt man einen solchen weiteren Kontinent voraus (den ich hier der leichteren Nachvollziehbarkeit halber als Amerika identifiziere), klingt die Beschreibung aber für mich mehr danach, daß die immens große Insel Atlantis kurz vor Amerika liegt und dann dazwischen noch ein paar Inselchen kommen (übersetzen/übersetzen), als daß nach Europa/Afrika ein paar Inselchen kommen, dann Atlantis und erst dann die Weite des Ozeans. Es steht dort ja nur vor der Mündung, nichts aber von dem Abstand zwischen Gibraltar und Atlantis.

    Das spricht also gegen Marokko. (Schließt es nicht aus, macht es aber etwas weniger wahrscheinlich)

    Die Überlegung, daß bei einer Umsegelung die Sonne sich an der anderen Seite zeigen würde, finde ich für einen Griechen nicht so weltbewegend. Da diese Leute auf Inseln lebten und diese immer wieder umschifften, war dieses Phänomen sicherlich keine Sensation. Somit hat sie auch keinen Belegcharakter für die Richtigkeit des von Herodot angezweifelten Berichts. Gibt es zu diesem Bericht weitere topologische Angaben oder Angaben zu Entfernungen, die man mit der geografischen Realität vergleichen könnte? Wie sollte man etwa wissen, wie weit Afrika nach Süden reicht, ohne da mal rumgesegelt zu sein.

    Interessanter finde ich Aristoteles' Überlegung zu den Elefanten in WEST-Afrika. Dort war man also gewesen und vermutlich auch nicht nur einmal, wenn man sicher zu wissen glaubte, daß es dort Elefanten gab. Zudem, wenn man dort war, warum hätte man nicht weiter fahren sollen. Gibt es dafür naheliegende Gründe, wie ungewöhnlich schwer zu durchfahrende Meeresgebiete?

    Das bedeutet jedenfalls, daß das Gebiet um Agadir auf einer zur Zeit der die Schriftlichkeit kennenden alten Griechen bekannten Route lag.

    Ich finde Antimons Kriterium "maximal 5000 km von Athen" übrigens ziemlich willkürlich. Daß mit der maximalen von Alexander dem Großen mit einer großen Streitmacht überwundenen Distanz zu begründen, verfängt bei mir nicht. Er sollte also seine vorgeblich weltweite Suche grundsätzlich auch weltweit absichern, in dem er dieses Kriterium ersatzlos streicht; wir sind hier ja ohnehin bei hätte/wäre/könnte, ohne eine nähere Vorstellung der technologischen Möglichkeiten, der nur vielleicht existiert habenden Atlanter. Bei diesem Ausmaß an Wagheit sollte man sich nicht festlegen, was diese Leute denn bestimmt nicht konnten oder taten. Australien als Lage von Atlantis auszuschließen läge näher, weil das dann doch mit der ganzen Wegbeschreibung schwierig würde: Von Gibraltar nach Amerika, bis zum Südpolarmeer, durch eine der gefährlichsten Meerengen der Welt und dann noch mal ganz weit der Nase nach.

    Ohne dazu jetzt eine neue Diskussion (insbesondere im selben Thread) anstoßen zu wollen, könnte man ja auch an den nachweislich zwischen Großbritannien, Skandinavien und dem Festland versunkenen Bereich denken. Wenn ich mir Vorstelle, Nordholland würde eines Tages den Wellen zum Opfer fallen, wäre das ja auch eine immense und katastrophal schnelle Flutung, da dort der größte Teil unterhalb des umgebenden Meeresspiegels liegt.


    Aber zurück zu Marokko.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2010
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Antimon hat keine Häme "erlitten", sondern diese aufgrund seiner Resistenz gegenüber einer eindeutigen Beweislage und einem fanatischen Beharren auf längst widerlegten Positionen selbst provoziert. Mitleid ist hier fehl am Platz!

    Alle Argumente von Antimon wurden besonders von El Quichote aber auch anderen Usern durch zahlreiche fachwissenschaftliche Belege widerlegt, sodass von der antimonschen Atlantishypothese nichts übrig blieb. Wenn Antimon sich damit nicht abfinden kann, ist das sein Problem, nicht aber unseres.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht, keine Anachronismen einbauen: Platon war der Lehrer des Aristoteles, welcher natürlich Platons Schriften kannte.

    Wie gesagt, Aristoteles nahm aufgrund der Elefanten an, dass Indien und Westafrika nah aneinander lägen, obwohl er von einem viel weiteren Erdumfang ausging als sich schließlich bestätigte: 400.000 Stadien. Erastosthenes hat ca. 80 Jahre später den Erdumfang mit 250.000 Stadien bestimmt und ist damit dem tatsächlichen Erdumfang von 40.000 km näher gekommen.

    In dem zitierten Ausschnitt steht nur Mündung. Aber es wird auch erwähnt, dass sich ein Teil der Insel Atlantis zwischen den Säulen von Gibraltar und Cádiz befände (also diesen gegenüber) und deshalb der "gadeirische" (gadeirikes) hieß. Gadeira ist die griechische Form von gadir (Mauern), was Platon ins griechische rückübersetzt (Eumelos):
    τῳ̂ δὲ διδύμῳ μετ' ἐκει̂νόν τε γενομένῳ, λη̂ξιν δὲ ἄκρας τη̂ς νήσου πρὸς ̔Ηρακλείων στηλω̂ν εἰληχότι ἐπὶ τὸ τη̂ς Γαδειρικη̂ς νυ̂ν χώρας κατ' ἐκει̂νον τὸν τόπον ὀνομαζομένης, ̔Ελληνιστὶ μὲν Εὔμηλον, τὸ δ' ἐπιχώριον Γάδειρον, ὅπερ τ' ἠ̂ν ἐπίκλην ταύτῃ ὄνομ' ἂ<ν> παράσχοι.

    Damit ist klar, das Platon Atlantis direkt hinter die Meerenge setzt.

    Wie gesagt, es ist schon ein Fehler, Atlantis wirklich zu suchen. Man kann nur sagen, wo Platon es verortete, da es aber nie existierte, ist es müßig darüber zu diskutieren ob es nicht doch in Marokko gelegen habe. Platon spricht von einer Insel im Meer, vor der durch die Säulen des Herkules gebildeten Mündung, ergo jenseits der Straße von Gibraltar.
    Aber selbst wenn man an Atlantis glaubte, wäre Marokko als Ort, streng nach Platon ausgeschlossen. Nicht nur, weil Platon von einer Insel im Meere spricht, sondern auch, weil die Säulen des Herkules eben Gibraltar und Dschebel Musa (in Marokko!) sind. Etwas kann nicht jenseitig von sich selbst sein.

    Da missverstehst Du was. Die Phönizier haben die Sonne im Norden(!!!) gesehen. Das hat Herodot ihnen nicht geglaubt, weil man die Sonne auf der Nordhalbkugel nie im Norden stehen sieht, da kann man Inseln umkreisen so oft und so schnell man möchte. Heute gilt die Beobachtung der phönizischen Seefahrer als Indiz dafür, dass die Afrikaumseglung eben nicht, wie Herodot glaubte, eine Legende ist, sondern auf Tatsachen beruht.

    Nein, das ist alles von Herodot zum Thema. Was es gibt, und wo Tagesreisen angegeben sind, das ist der Periplus des Hanno, der durch Plinius überliefert ist.

    Es gab griechische Siedlungen rund ums Mittelmeer, auch eine an der Straße von Gibraltar (Mainaké), wobei die Griechen von den Karthagern nur leidlich geduldet wurden (Schlacht von Alallia).

    Weil man noch nicht navigieren konnte. Man konnte zwar die Himmelsrichtungen bestimmen (sofern das Wetter mitspielte), aber nicht feststellen, wo genau man war. Selbst im relativ überschaubaren Mittelmeer wurde, wenn man von Europa nach Afrika oder umgekehrt wollte, die Route Sizilien-Tunesien genommen, um allzulange Seefahrten ohne Landmarken zu vermeiden.

    Jein. Jenseits der Straße von Gibraltar gab es keine griechischen Siedlungen mehr.
     
  9. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Danke für die Erinnerung. Das hatte ich nicht bedacht.

    Das mag er angenommen haben; deshalb muss sein Lehrer Platon (um diesen Umstand nicht wieder aus den Augen zu verlieren, sei dieses Verhältnis angemerkt) nicht derselben Meinung gewesen sein.

    Wenn von Elefanten in Westafrika die Rede ist, müssen die Griechen davon gewußt haben, ob sie dort nun Siedlungen hinterlassen haben oder nicht. Andererseits frage ich mich gerade, wie das mit Hannibal war, der ja auch Elefanten hatte. Waren Elefanten zu dieser Zeit in der afrikanischen Nordküste heimisch oder mußten die Karthager sich diese weiter aus dem Süden holen? Wenn die Karthager dort waren, wieviel wußten schon deshalb die Griechen?

    Wie ich schon sagte macht die Diskussion nur Sinn, wenn man von der Möglichkeit ausgeht. Man muss sich dazu auch innerlich von Zirkelargumentationen frei machen. Als Richter würde ich Dich wegen Befangenheit ablehnen müssen :grübel:. Weder glaube ich an die gewesene Existenz Atlantis' noch an die Inexistenz. Ich unterstelle schlicht die Möglichkeit, um das Für und Wider zu prüfen. Ohne Ort spricht mehr dagegen, mit dem richtige Ort alles dafür.

    Richtig, nach Platons Beschreibung der Lage wäre der erste zu verifizierende Ort unmittelbar vor Cádiz. Marokko ist aber noch relativ dicht dran und deshalb doch immerhin noch die zweite Wahl. Zudem beschreibt Platon ja eine Menge Eigenarten, die man suchen kann. Ich denke irgendeine Ungenauigkeit oder falsche Überlieferung wird in jedem Bericht enthalten sein. Somit ein Punkt dagegen, aber ein schwacher, wenn wir von der Gegend um Agadir sprechen.

    Das läßt allerdings diesen Aspekt in einem ganz anderen Licht erscheinen. Von "Norden" war meine ich in dem vorher Gesagten nicht die Rede, sondern von Links und Rechts; deshalb konnte ich das auch nicht berücksichtigen.
    Wenn ich mich nicht falsch entsinne, steht die Sonne zu unserer Wintersonnenwende auf 20° Süd und zu unserer Sommersonnenwende auf 20° Nord, weshalb man von den Wendekreisen spricht. Demnach bedeutet die Erfahrung, die Sonne im Norden gesehen zu haben, deutlich südlich des nördlichen Wendekreises gewesen zu sein, ohne Angabe, wie weit nun genau. DerÄquator liegt auf einer Linie Guinea/Kenia. Nicht einmal so weit mußte man also fahren, um im nördlichen Sommer die Sonne im Norden zu sehen. Wer länger am Äquator geblieben ist, könnte also auch berichtet haben "bald sahen wir die Sonne, wie es ihre Gewohnheit ist, im Süden, bald aber auch entgegen aller Menschenerfahrung im Norden vorbeiziehen:"


    Ich hatte gefragt: Zudem, wenn man dort war, warum hätte man nicht weiter fahren sollen. Gibt es dafür naheliegende Gründe, wie ungewöhnlich schwer zu durchfahrende Meeresgebiete?

    Darauf hattest Du geanwortet:
    Was sprach dagegen, der Küstenkontur zu folgen? Das wäre doch das Naheliegendste.
     
  10. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Frage: warum muss Atlantis ein reales Land gewesen sein? Könnte es nicht sein, dass Atlantis ein imaginäres Land ist, das Platon erfunden hat, um etwas aufzuzeigen?
     
  11. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Man hatte ja
    A. keine Ahnung wie lange das ginge, ob man an Land immer genügend Versorgung (Wasser etc. fände) und
    B. Wohin man überhaupt käme, es wäre ja genauso gut möglich, dass sich die afrikanische Küste irgendwo weiter in z.B. schwierig zu umfahrenden Gewässer "verwindet".
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die gab es im Altertum auch in Nordafrika und Syrien. Hannibal musste jedenfalls nicht bis Schwarzafrika oder Indien zu reisen, um seine Haustiere zu holen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aristoteles wird den nordafrikanischen Waldelefanten gemeint haben, der zu seiner Zeit noch existierte und auch als Atlaselefant bekannt ist. Um diesen kennen zu lernen musste man nicht erst durch die Straße von Gibraltar. segeln.

    Nein, denn der Ort müsste ja, da er außerhalb der Säulen von Gibraltar als eine Insel im Meer beschrieben ist, jenseits von Marokko sein. Das ist wie über den eigenen Schatten springen (nicht im sprichwörtlichen, sondern im wörtlichen Sinne). Das kann außer Lucky Luke keiner.

    1.) Sicher, natürlich ist die Möglichkeit von Ungenauigkeiten gegeben. Damit kommen wir zu einem grundsätzlichen methodischen Problem, welches Platin (sic!) versucht hat darzulegen: Welche Angabe Platons nehmen wir wörtlich (bei Antimon Gesteinsfarben, Kreisstruktur) und bei welchen sind wir großzügig (Verortung jenseits von Lybien(=Afrika) und Europa)?
    2.) Warum noch festhalten an Agadir?



    Fahre mal in Gedanken vom "arabischen Meer", also dem Roten Meer, um Afrika und kehre wieder zurück ins "Nordmeer", also dem Mittelmeer. Wenn Du nun Afrika an seiner Südseite umfährst bewegst Du Dich in öst-westlicher Richtung, womit der Norden rechts liegt. Dort haben die Phönizier die Sonne gesehen und dies hielt Herodot aufgrund der praktischen Erfahrung die er mit jedem Nordhalbkugelbewohner teilte, für unglaubwürdig:
    Im Osten geht die Sonne auf, im Süden nimmt sie ihren Lauf, im Westen will sie untergehen, im Norden ist sie nie zu sehen.

    Das ist doch unwesentlich. Wesentlich ist, dass Herodot überliefert, dass man ihm in Ägypten von dieser Afrikaumseglung berichtet habe und dass er diesem Bericht keinen Glauben schenke, weil darin berichtet wurde, dass man die Sonne im Norden gesehen hat.

    Mit Küstennavigation kommt man aber nicht nach Amerika. Hanno soll bis etwa zum Kongo gekommen sein, dann musste er aufgrund mangelnder Vorräte zurück.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Man sollte dabei die widrigen Strömungsverhältnisse bedenken. Die Portugiesen haben auch "ewig" gebraucht, um Kap Bojador zu umschiffen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von der "Möglichkeit" kann man nicht ausgehen, da die Verortung von Atlantis in Südmarokko den Aussagen des Plato-Berichts fundamental widerspricht:

    1. Die Basileia "lag in der Mündung großer Flüsse" (Krit. 118d).

    2. Unmittelbar vor ihr "lag ein Felsen, der sehr hoch und wie mit dem Messer abgeschnitten (apotomos) aus dem Meer aufstieg" (Krit. 118a).

    3. Auf dem Felsen wurde "mit Hilfe des Bergbaus festes und schmelzbares Metall gewonnen", das an anderer Stelle "chalkos" = Kupfererz genannt wird (116b).

    4. Hinter diesem Felsen "nach dem nahen Festland hin, lag eine Ebene, wie es keine schönere und an Bodenbeschaffenheit fruchtbarere gegeben haben soll" (Krit. 113c).

    5. In dieser Ebene befand sich in der Mitte der kreisrunden Insel (!) "50 Stadien (= ca. 9,2 km) vom Meer entfernt ein allseits niedriger Hügel (Krit. 113c). Auf diesem Hügel standen die oberste Burg und das höchste Heiligtum der Atlanter, weswegen die Insel auch "nesos hiera" = heilige Insel und "chora hiera" = heiliges Land genannt wurde (Krit. 115b).

    6. Auf dieser Insel wurde an vielen Stellen Oreichalkos (= Metall?) aus der Erde gegraben, ein heute nur noch dem Namen nach bekannter Stoff, der aber bei den damaligen Menschen nebst dem Golde am höchsten geschätzt wurde (Krit. 114e).

    7. Nach dem Untergang der Basileia wurde das ganze Gebiet, in dem sie lag, in ein unpassierbares und unerforschbares Schlammmeer verwandelt. Es wird berichtet, dass bei jenen "gewaltigsten Erdbeben und Meeresüberschwemmungen die Basileia im Meer versank und den Augen entzogen wurde. Daher ist das Meer dort auch heute noch (kai nyn) unpassierbar und unerforschbar geworden, wegen des sehr leicht liegenden Schlamms, den die untergehende Insel zurückließ" (Tim. 25d).

    8. "Auch heute noch (nyn de), nachdem nachdem sie durch Erdbeben unterging, stellt sich denjenigen, die von hier [von der Basilea] aus die Anker lichten wollen, um nach dem jenseitigen Meer zu kommen, eine undurchdringliche, schlammige Untiefe entgegen, als Sperre (kolyten), sodass sie nicht mehr durchfahren können" (Krit. 108e).

    Nichts davon trifft auf die Gegend bei Agadir/Marokko zu, es sei denn, man wendet das bei solchen Problemen beliebte Auswahlverfahren an: Was in meine Hypothese passt, lasse ich gelten, was nicht passt, wird der Unkenntnis des Verfassers bzw. Urhebers zugeschrieben. Wie viele Indizien ich in der Hand halte, hängt eben letztlich davon ab, was für welche ich gelten lasse.
     
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  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Beim Durchlesen der einzelnen Punkte.Fein lieber @Dieter, dann landen wir ja wieder im Wattenmeer bei Helgoland und Pastor Spanuth. (Übrigens, so ganz dumm finde ich seine Gedanken nicht...)
     
  17. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Sag ich doch: Die Frage ist 1: OB und 2. WO, wobei Frage 1 erst dann bejaht werden können wird, wenn Frage 2 geklärt ist. Anders gesagt, wir prüfen hier eine zwar unwahrscheinliche aber nicht unmögliche Hypothese. Wenn wir dabei gleich unterstellen, daß unwahrscheinlich zwingend unwahr ist, können wir uns die Diskussion schenken. Ich meine aber, unwahrscheilich ist immer noch größer als Null.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Tat - je nach Quellenausblendungsverfahren landen wir bei Helgoland, Tartessos/Cadiz, Kreta, Santorin, Troja, der Karibik, dem Schwarzmeerbecken, den Kanarischen Inseln, Madeira oder - Agadir/Marokko! :D
     
  19. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Könnte man so sehen, wenn man von vornherein allen Befürwortern Scharlatanerie unterstellen wollte. Das fände ich so pauschal aber nicht in Ordnung. Viel besser finde ich im Prinzip das Verfahren, sämtliche Angaben zu kategoriseren und im Idealfall alle Orte der Erde daran abzuprüfen. Es wäre sehr seltsam, wenn auf einen Ort sämtliche Kriterien zuträfen, wenn es sich um eine so lange mündlich überlieferte Geschichte handelt; selbst wenn es schriftlich wäre. Ob Antimon dieses Verfahren korrekt angewandt hat, wage ich aber nicht zu beurteilen, ohne die einzelnen Punkte genau zu prüfen.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Scharlatanerie, Mystizismus, fehlgeleiteter Forschertrieb und vieles mehr. Es fällt doch auf, dass kein seriöser Prä- oder Althistoriker die Existenz von Atlantis behauptet - aber bitte hier nicht Schliemann und Troja als Gegenargument anführen!

    Insgesamt bleibt dieses Zitat gültig:

    Atlantis – Wikipedia
     
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