Atlantishypothese Südmarokko

Auch wenn wir hier noch 100 Jahre diskutieren, werden wir auf rein verbaler Ebene nicht zu Potte kommen!
Dann melde die Fundstelle, gut dokumentiert, doch einfach an kompetente Institute. Wer gräbt denn z. Z. in Marokko? Lass dabei aber Atlantis aus dem Spiel, dann wirst auch Ernst genommen.

Mein persönlicher Rat wäre, mach es einfach wie dieser Herr:
Tony Clunn ? Wikipedia
Auf der Suche nach den verlorenen Legionen: Amazon.de: Tony Clunn: Bücher
Der hat auch nicht gleich die Vermutung ausposaunt, er habe das Varusschlachtfeld gefunden, aber kompetente Fachleute zum Graben veranlasst, die heute in ihrer Mehrheit diese Ansicht teilen.

Antimon, balticbirdy ist ein Kerl
Nun hat @flo doch glatt alles verraten. :motz:=)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem liegt nämlich in erster Linie darin, dass die schönste und unter anderen Umständen zielführendste Methode nichts wert ist, wenn die Prämissen nicht stimmen. Und genau hier liegt das Problem. Sie stimmen einfach nicht.
Falsche Prämisse Nr. 1: Du gehst von einer Verwandtschaft der Ortsnamen Gadir und Agadir aus. Das ist zunächst naheliegend, sind es doch beides Hafenstädte nahe der Straße von Gibraltar. Ich habe mich aus anderen Gründen mal für dieselbe Frage interessiert, und bin damals schon zu dem Ergebnis gekommen, dass die Namensähnlichkeit nur zufällig ist. Du aber meinst, das phönizische Gadir (Mauer, Umzäunung) sei mit dem berberischen Agadir (Kornlager) bedeutungsgleich, weil das Berberische ein Zweig der afroasiatischen Sprachen sei, so wie auch die semitischen Sprachen ein Zwei dieser Großfamilie sind.
So einfach ist es aber nicht. Ich will dir ein Beispiel mit einem deutschen und einem spanischen Wort bringen: hervor.
Das deutsche hervor ist ein Lokaladverb, das spanische hervor ist ein Substantiv, es bedeutet 'Dampf'. Deutsch und spanisch sind eng miteinander verwandt, handelt es sich doch bei beiden Sprachen um Vertreter des westlichen Zweigs der indoeuropäischen Sprachen. Trotzdem ist das gleich geschriebene und bis vor ca. 500 Jahren auch gleich ausgesprochene Wort nicht identisch. Natürlich könnte man mit findigen Sprachspielchen jetzt eine Pseudoetymologie herleiten: "Wenn Wasser kocht, kommt Dampf hervor." Sehr sinnvoll ist das aber offensichtlich nicht. Natürlich ist das spanische Wort hervor von hervir für 'Wasser kochen' abgeleitet und hat nichts mit dem deutschen Lokaladverb zu tun.
Die von mir hier skizzierte Methode der pseudoetymologischen Herleitung ist es aber, die du hier zur Anwendung bringst. Zwei ähnlich klingende Worte deren Morphemgrenzen völlig außer acht gelassen werden, werden aufgrund einer entfernten Verwandtschaft der Sprachen in einen gemeinsamen Kontext gepresst, was keiner Überprüfung stand hält.
Agadir (und zwar der Name der Stadt) hat die etymologische Wurzel g-d-r. Ich zitiere hier mal aus meinem Paper:

The Tamazight word Gadir derives etymologically
from the Semitic g-d-r, which means
wall, fortification, enclosure (Kossmann,
TBP), (Vycichl, 1952) and also sheep fold
and/or island.
Wie Du siehst habe ich hierzu Quellenangaben gemacht. Herr Kossmann, mit dem ich selber Briefverkehr hatte, bestätigte mir dieses auch nochmal. Deine Widerlegungsthese ist ja ganz hervor-ragend, aber der Dampf ist jetzt wohl raus.


Falsche Prämisse Nr. 2:
Eine etymologische Verwandtschaft der semitischen Wörter für Insel g-z-r-(t) und Mauer g-d-r: Diese These kann schon damit widerlegt werden, dass sie in der semitischen Morphologie nicht entspricht.

Nein. Falsch. Ich sage g-d-r hat im übertragenen Sinn die Bedeutung Insel. Nix anderes.
Falsche Prämisse Nr. 3: Gegen jede Vernunft, gegen alle Unwahrscheinlichkeits- und Vagheitsmarker gehst Du von der tatsächlichen Existenz von Atlantis aus. Lassen wir uns mal zugunsten deiner These auf diese Prämisse ein, dass Atlantis existiert habe, dann würde ich die von dir angewandte Methode sogar gelten lassen.
Nehmen wir doch mal an, die Geschichte Platons wäre pure Fiktion. Dann könnte ich doch die Methode anwenden, aber es dürfte nichts dabei rauskommen. Du müsstest doch die Methode dann erst recht gelten lassen, käme doch dann das raus, was deiner Erwartungshaltung entspricht: Nämlich nichts
Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging. Deshalb ist auch die dortige See jetzt unfahrbar und undurchforschbar, weil der sehr hoch aufgehäufte Schlamm im Wege ist, welchen die Insel durch ihr Untersinken hervorbrachte."


(Im Übrigen auch so ein Unwahrscheinlichkeitsmarker)
Willst Du uns ernsthaft verkaufen, dass die See zu Platons Zeiten schlammig war, weil Jahrtausende zuvor eine Insel untergegangen ist, bzw. ein Tsunami die westmarrokanische Küste getroffen hat?
Naja, diese Story hat sich sogar bis zu den Portugiesen des 16.Jhd. noch gehalten, die Angst hatten das Mar Tenebroso zu durchqueren, da hier das Meer zu einer eingedickten Masse gerinnen würde... Das Mar Tenebroso liegt genau vor der Küste Süd-Marokkos.

Welche Katastrophen hierfür verantwortlch war, habe ich ebenfalls klar dargelegt.

Wohl doch mein Paper nicht gelesen?

Man kann die Vielzahl der Indizien einfach nicht ignorieren!
 
Ich sage konkret was mich stört. Bei Unsachlichkeit behalte ich mir das Recht vor darauf hinzuweisen. Das sollte in einer Diskussion erlaubt sein, sofern die Unsachlichkeit begründet ist.

Sicher ist das erlaubt. Wenn aber einer alleine meint, ein Sachverhalt, wie die Feststellung der Nichtexistenz von Atlantis und die Feststellung von Unwahrscheinlichkeitsmarkern sei unsachlich, alle anderen die sich in der Diskussion aber zum strittigen Sachverhalt äußern, sich intersubjektiv darauf einigen können, dass es sich um Unwahrscheinlichkeits- oder Vagheitsmarker handelt, dann legt das doch den Verdacht nahe, dass derjenige, der diese Feststellung als "unsachlich" deklariert, andere Gründe hat, dies nicht zu diskutieren. Zumindest sollte derjenige den wissbegierigen Lesern erklären, warum diese Einwände das Attribut "unsachlich" verdient haben.

Diese werden in der wissenschaftlichen Community diskutiert (als Vorlage für Platon). Z.B. Santorini.

Ich mag bezweifeln, dass Santorini in der wissenschaftlichen Community als mögliches Atlantis ernsthaft diskutiert wird. Aber wie sagte Neil Postman so schön? Keine These ist so absurd, dass nicht irgendein Professor daran glaubt.

Meine Theorie hat immerhin zu einer archäologischen Stätte geführt die a) sehr groß ist und b) bisher völlig unbekannt war.

Die Frage ist ja, was du überhaupt entdeckt hast, und wie alt das ist. Trockensteinmauern z.b. können genauso gut 500 Jahre alt sein, wie 3000. Welche Funktion haben sie gehabt? Könnten z.B. Nomaden sie als Korrale für ihre Tiere angelegt haben, wie in Wüstengegenden üblich?
Wie "unbekannt" ist der Ort für Archäologen wirklich?
Handelt es sich zweifelsfrei um Mauern? Wenn ja greift wiederum die erste Frage, wie alt sie sind und welche Funktion übten sie wirklich aus?
 
@antimon: Nehmen wir doch mal an, die Geschichte Platons wäre pure Fiktion. Dann könnte ich doch die Methode anwenden, aber es dürfte nichts dabei rauskommen. Du müsstest doch die Methode dann erst recht gelten lassen, käme doch dann das raus, was deiner Erwartungshaltung entspricht: Nämlich nichts

Nun ja. Dann kommt man, mindestens genauso plausibel, auch auf das Wattenmeer und Helgoland.
Jürgen Spanuth ? Wikipedia

Nichts für ungut, mach es wie oben von mir geraten, analog zu Tony Clunn. Später wird man dann ja sehen.
 
Seriöser Umgang mit Atlantistheorien

Als mitlesender Gast möchte ich in keine Diskussion hier eingreifen, jedoch mal ganz allgemein einige Fakten zur Atlantisforschung beisteuern. Offensichtlich ist hier im Forum nicht jedermann geläufig, wie wirklich seriöse Atlantisforschung funktioniert.

Daher erlaube ich mir hier, einen Crash-Kus für Einsteiger anzubieten, wie man eine wissenschaftliche Atlantis-Theorie auf die Beine stellt. (Das hier vorgestellte Vier-Schritte-System dürfte für den Anfang völlig genügen, obwohl mir natürlich klar ist, dass wahre Profis selbstverständlich wesentlich kompliziertere Modelle bevorzugen, um zum selben Ergebnis zu gelangen.)

Schritt 1: Wie man auf die richtige Gegend kommt

Der erste Schritt ist noch ganz kinderleicht. Wir suchen uns irgendeine Gegend aus. Stadt, Land, Fluss oder sonstwas - piepschnurzegal. Paris oder Rom oder New York, der Mississippi, der Bodensee oder der Titicaca-See, die Dominikanische Republik oder Korea oder Sibirien.

Schritt 2: Wie man beweist, dass das auch die richtige Gegend ist

Dazu ist - sowohl für den Profi wie für den Laien - nun doch ein wenig Arbeit vonnöten. Wir nehmen nunmehr Platons Text heran und gehen ihn durch, inwieweit er mit unserer gewünschten Gegend übereinstimmt. Nehmen wir doch mal das Beispiel Sibirien (bzw. ganz genau: Westsibirien, meine derzeitige Lieblingshypothese):

- Bei Platon steht, Atlantis sei größer als (Klein)-Asien und Libyen zusammen. Stimmt haargenau! Schon allein Westsibirien ist tatsächlich viel größer als Kleinasien und Libyen zusammen.

- Bei Platon steht etwas von hoch aufgehäuftem, ja undurchdringlichem Sumpf. Stimmt haargenau! Sibirien ist im Sommer eine total sumpfige Gegend. Es gibt wohl kaum eine andere Gegend der Welt, wo es so viel Morast gibt. Schon allein das beweist, dass Atlantis wohl am ehesten in Sibirien zu suchen ist.

- Ferner ist im Text von "reichhaltigen Quellen und Flüssen an allen Orten" die Rede. Und die gibt es dort ja wohl "an allen Orten". Stimmt haargenau!

- Dann müssen wir nach einer großen Ebene suchen, die von Bergen umgeben ist und ans Meer grenzt. Die finden wir im westsibirischen Tiefland. Stimmt haargenau!

- Und wenn wir bislang richtig liegen (woran nicht der mindeste Zweifel bestehen kann), müsste nun "im äußersten Teil" unseres Atlantis eine Gegend namens "Gadei(ros)" oder so ähnlich zu finden sein. Und tatsächlich: Da finden wir die Gyda(n)-Halbinsel. Stimmt wieder haargenau! (Na ja fast, aber ein Buchstabe mehr oder weniger ist ja wohl piepschnurzegal.)

- Ein wichtiger Knackpunkt für die Lokalisierung von Atlantis ist das Vorkommen von Elefanten. In Sibirien? Na klar doch! Platon schreibt ja von einer Zeit, die damals schon 9000 Jahre vergangen war. Und damals gab es noch Vertreter einer Elefantenart in rauhen Mengen: Das sibirische Mammut! Stimmt wieder haargenau! (Die letzten Mammuts lebten übrigens noch zur Zeit der Pharaonen, wohlgemerkt!)

- Ausdrücklich werden kalte und heiße Quellen erwähnt. Passt haargenau! (Man denke an die Thermalquellen bei Tyumen!)

Die Reihe der Indizien ließe sich noch erweitern*, aber bereits jetzt haben wir so viele schlagende Beweise, dass wir unsere Theorie als felsenfest begründet ansehen können. Gehen wir nun zum nächsten Punkt über:

Schritt 3: Wie man den ganzen Rest passend kriegt

Nachdem nun also eindeutig und endgültig bewiesen ist, dass Westsibirien perfekt zu den Angaben Platons passt (während andererseits alle Gegenhypothesen an diesem oder jenem Punkt bereits scheitern, weil z. B. viel zu klein oder kein undurchdringlicher Schlamm oder keine Elefanten), müssen wir noch den Rest von Platons Angaben passend bekommen, die auf den ersten Blick vielleicht nicht so ganz hundertprozentig zu passen scheinen.
So würde man bei der Erwähnung von allerhand agrarischen Nutzpflanzen nicht gerade auf Sibirien tippen. Aber halt! In Sibirien sind auch heute noch über 300 essbare Pflanzen heimisch - Gemüse, Beeren, sogar Obst. Und außerdem sagt Solon, dass Atlantis "damals durchweg den Einwirkungen der Sonne zugänglich war". Es muss also in damals, vor einigen Jahrtausenden, ein wärmeres Klima geherrscht haben, wodurch eine üppige Landwirtschaft möglich war, wie sie Platon beschreibt.
Vor allem müssen wir uns immer wieder klarmachen, dass Platon die Story nicht aus erster Hand hat und dass die Story über all die Jahrtausende durch Tradierung/Verfremdung gelitten hat. Wenn also etwas mal nicht ganz haargenau passen sollte, ist dies stets darauf zurückzuführen, dass halt doch immer wieder ein klein wenig Dichtung, Übertreibung oder schlichte Missverständnisse (vielleicht wurde ja nicht alles ganz korrekt aus dem Ägyptischen ins Griechische übersetzt) mit im Spiel sind. Damit sind wir eigentlich schon beim nächsten Schritt:

Schritt 4: Wie man Einwände abschmettert

Zunächst mal ist zu sagen, dass jeder, der mit irgendwelchen Einwänden kommt, damit lediglich beweist, dass er die Theorie samt ihrer erdrückenden Beweislage offensichtlich nicht gründlich genug studiert hat, dass er seine Vorurteile nicht abzustreifen vermag und es ihm an Offenheit gegenüber neuen Theorien mangelt, dass sich also letztlich seiner geistigen Beschränktheit und Sturheit wegen den errungenen wissenschaftlichen Durchbruch nicht wahrhaben will. Insbesondere Vertreter der Schulwissenschaft sind ja oft sowas von borniert und vernagelt, dass ihnen schier nicht zu helfen ist.Trotzdem wollen wir uns gerne dazu herablassen, auf Kritik jeglicher Art einzugehen, um damit zu beweisen, dass unsere Theorie nicht zu erschüttern ist.

Egal, ob wir nun Sibirien oder sonst eine Gegend gewählt haben - ein stupider Einwand wird immer kommen: Platon sage klipp und klar, meinen die Kritiker, dass es sich bei Atlantis um eine Insel handelte, die a) im Meer lag, die b) größer war als (Klein)-Asien und Libyen zusammen und die c) verschwunden ist, alldieweil sie ganz plötzlich im Meer untergegangen ist.
Liebe Kritiker, wie kann man denn sooo naiv sein? So eine riesige Insel kann doch nicht von einem Tag auf den anderen im Meer versinken, wer glaubt denn sowas? Platon kann man an dieser Stelle unmöglich ernst nehmen. Vielleicht hat er da ein wenig geschwindelt. Oder zumindest furchtbar übertrieben. Oder vielleicht hat Platon das auch nur metaphorisch gemeint: Der Staat Atlantis und seine Kultur sind untergegangen, aber nicht die ganze geographische Gegend. Vielleicht hat es nur eine regionale Überschwemmung gegeben oder es ist nur ein küstennahes Inselchen untergegangen, und mit der Größe der Insel meinte Platon halt nicht die Größe der Insel, sondern die Größe von irgendwas anderem, vielleicht dem gesamten atlantischen Einflussgebiet.

Wenn wir uns aber eine Gegend ausgesucht haben, die gar keine Insel ist? Bei der Dominikanischen Republik wären wir ja aus dem Schneider, aber was ist mit Paris oder Rom oder New York oder Korea oder Sibirien?
Keine Bange, eine "Insel" finden wir auf jeden Fall. Paris hat eine Seine-Insel, Rom eine Tiber-Insel, Manhattan in New York ist eine Insel, Korea ist immerhin eine Halbinsel, das zählt auch als Insel. Im Fall von Paris können wir darauf hinweisen, dass die ganze Gegend drumrum heute noch als Île de France ("Insel Frankreichs") bezeichnet wird (ob sie schon zu Platons Zeiten so genannt wurde, ist piepschnurzegal). Und im Fall Roms, dass die alten Römer ihre Mietskasernen als "Insulae" bezeichneten, man braucht also noch nicht einmal unbedingt etwas mit Wasser drumrum. Und außerdem, ein Trumpf sticht immer:
Das Toponym insula meint hier wie auch sonst gelegentlich keine Insel im eigentlichen Wortsinn
Regesta Imperii
Es reicht, wenn man eine Gegend findet, die irgendwie zwischen zwei Flüssen liegt. In Westsibirien, um wieder auf mein Lieblingsbeispiel zu kommen, böten sich die Flüsse Irtysch und Jenissej an. Die schließen eine riesengroße Insel ein, die tatsächlich größer ist als Kleinasien und Libyen zusammen! Na also!

Mit allen anderen Einwänden, die auf Platons Text basieren, verfahren wir ebenso:
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt ungenau.
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt übertrieben.
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt nicht wörtlich, sondern metaphorisch gemeint.
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt irgendwie korrumpiert
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt geflunkert.
- Platons Angaben sind an dieser Stelle halt aus sonst irgendeinem Grund piepschnurzegal.

Ein besonders dümmlicher Allerweltseinwand besagt stets, dass die Archäologen bislang nichts gefunden haben, was unsere schöne Theorie bestätigen würde. Diesen Einwand lasse man stets als Bumerang zurückkehren: Die Archäologen haben nur deswegen nichts gefunden, weil sie in ihrer typisch schulwissenschaftlichen Arroganz und Ignoranz noch gar nicht danach gesucht haben! (Wann hat denn je eine archäologische Atlantis-Expedition in Westsibirien stattgefunden, hä?!) Oder zumindest haben sie noch nicht an der richtigen Stelle gesucht. Oder falls doch, haben sie eben noch nicht gründlich genug gesucht.
Oder - falls man doch irgendwelche Spuren menschlicher Tätigkeit aus welcher Zeit auch immer gefunden hat - dann heißt das ja, dass man eben doch etwas gefunden hat! Nur sind die Funde bislang nicht richtig (nämlich in Richtung Atlantis) interpretiert worden!

Wenn nun aber alle Einwände abgeschmettert sind, heißt das dann doch im Endergebnis: Die Theorie ist durch nichts zu erschüttern! Was aber nicht falsifiziert ist, hat einen Anspruch darauf, als wissenschaftliche Theorie akzeptiert zu werden. Klaro?



* Ob man den endgültigen Beweise an der Qualität der Indizien oder an der Quantität der Indizien festmacht, ist eigentlich piepschnurzegal, zweiteres ist mehr eine Sache für Profis, die viel Zeit investieren wollen und weniger Hemmungen haben, nach dem Papagei-Prinzip zu arbeiten.
 
Ja, das behaupte ich. Aber der Nachweis, dass dieses falsch ist wurde hier nicht erbracht! Du kannst nicht sagen es heißt nur x. Es hat mehrere ähnliche Bedeutungen.

Entschuldige, i.d.R. ist es so, dass derjenige, der eine These aufstellt diese auch belegen muss und dieser Beleg fehlt schlicht und ergreifend, es ist auch schon mehrfach danach gefragt worden.
 
Liebe balticbirdy,




hab ich gemacht. Ich versuche alle Beiträge zu beantworten. Aber einen nach den anderen...

Naja, ich habe das Pferd 'richtig rum' aufgezäunt, indem ich von Platons Texten auf den Ort gekommen bin und nicht von irgendeinem Ort einfach sage es ist bestimmt Atlantis. Daran kranken alle anderen Atlantishypothesen. Übrgens der gleiche Weg wie Schliemann, der auch von der Quelle auf den Ort gekommen ist und nicht andersrum.

Vele Grüße Michael



Schliemann war zwar kein ausgewiesener Fachmann, aber doch zumindest mit der anerkannten wissenschaftlichen Methodik vertraut. Vor allem aber war Schliemann ein ausgesprochenes Fremdsprachengenie und beherrschte fast ein Dutzend klassische und moderne Sprachen. Es wären ihm mit Sicherheit nicht solche peinlichen etymologischen Fauxpas unterlaufen wie dir, die du aber geflisssentlich zu ignorieren scheinst.

Statt dessen bezeichnest du anerkannte Forianer wie Timotheus unterschwellig als Volldeppen, obwohl sie sich immerhin die Mühe gemacht haben, sich mit deinen reichlich steilen Thesen und deiner eigenwilligen Methodik en detail auseinandergesetzt haben, was wirklich extrem höflich, weil sehr anstrengend ist.

Ich sage einfach mal so:die Welt wird nicht untergehen, wenn sie deine Genialität so furchtbar verkennt und nicht in Ehrfurcht vor deinen Erkenntnissen im Staub versinkt.

Argumente habe ich von dir bisher noch keine überzeugenden gelesen. ´Was du von dir gegeben hast, waren pseudowissenschaftliche
Thesen, Spekulationen und Vermutungen. Die meisten dieser Vermutungen wurden dir widerlegt, worauf du die Flucht nach vorne ergreifst und anderen Diskutanten Trollerei vorwirfst wo es spätestens zur realsatire wird.


Ich denke, es wird den meisten Forianern so gehen, dass sie nicht wirklich auf diesem Niveau weiterdiskutieren wollen. Jederzeit gerne eine Diskussion zu Sozialutopien von Platon, Hobbes,
Machiavelli, Cervantes, Swift, Montesque und Voltaire bis zu Heinse, de Sade, H. G. wells und george Orwell.

Aber die 1001. Atlantisdiskussion muss ich mir nicht antun! Man kann ja wirklich viel Stuss verzapfen, und ich gebe gerne zu, dass es sich durchaus um originellen Stuss handelt, und dass dieser Auftritt als Troll insgesamt Unterhaltungswert besitzt und man ihm ein gewisses Niveau zugestehen muss.

Jetzt könnte man natürlich wie im "Historizität Jesus von Nazareth- Thread 10 oder 20 Seiten weitermachen und Grundbegriffe historischer Methodik erklären. Es gibt eine gewisse Geschäftsgrundlage, wenn man wissenschaftlich ernst genommen werden will, darüber lohnt es sich nicht wirklich, zu diskutieren.

Wenn jede verstiegene These, wenn jeder Verschwörungstheoretiker erst widerlegt weden müsste, könnten die Könner unter den Pseudowissenschaftlern keine Bücher mehr verkaufen und vom Stuss leben.

Richtig guter Stuss muss gut verzapft werden und ordentlich schäumen, von warmer Luft wird man nicht satt!

Ich sage daher DO NOT FEED THE TROLL!

und rege an, das Thema in den Smalltalk zu verschieben, wenn es nicht schon geschehen ist.


Gute Nacht, Muchachos und Mutschatschinen!:cry:
 
Dann einmal der Reihe nach...

Entschuldige, i.d.R. ist es so, dass derjenige, der eine These aufstellt diese auch belegen muss und dieser Beleg fehlt schlicht und ergreifend, es ist auch schon mehrfach danach gefragt worden.

Richtig; das versuche ich schon zu erklären, seit ich in diesem Thread schreibe.
Dann lese ich jedoch Aussagen wie
Wie gesagt, ich harre der Dinge die da kommen, wenn denn welche kommen!
und frage mich, ob das eben so klar ist. Offenbar nicht...

@Antimon: Nicht derjenige, der eine These aufstellt, harrt irgendwelcher Gegenbeweise, sondern - wie nun schon mehrfach ausgeführt - die "Gegenseite" harrt schlüssiger Beweise für die These.

Zur Verdeutlichung: Der Angeklagte vor Gericht gilt nicht als Dieb, nur weil und solange der Kläger dies von ihm behauptet, sondern gilt bekanntlich - ich spreche jetzt von rechtsstaatlichen Verhältnissen - als nicht schuldig, solange nicht bewiesen ist, daß er das gestohlen hat, was ihm zur Last gelegt wird.



Desweiteren...

Ok scheint nicht zu klappen! Warum nutzt Du den nicht die von mir vorgegebene Liste (ich habe mir echt Mühe gegeben und viel Zeit aufgewendet, damit wir dieser Disskussion zu eine Ende setzen können) um zu sagen, an welcher Stelle ich nicht recht habe.

Noch einmal: Ich muß hier gar nichts außer zu bestimmten Punkten Rückfragen zu stellen, denn ich vertrete hier keine These; und schon gar nicht muß ich eine Liste o. dgl. abarbeiten, denn ich vertrete hier keine These. Im Gegenteil: Derjenige, der eine These - ob nun Deine Atlantisthese oder eine andere - vertritt, muß sich Rückfragen u. dgl. auf Basis historischer Kontextualisierung etc. gefallen lassen - so unangenehm und lästig sie ihm auch erscheinen mögen.

Dass Du darauf überhaupt nicht eingehst, sondern einfach wieder schreibst "Du verstehst es offenbar noch immer nicht..." und dann einfach auf etwas ganz anderem rumhackst (ein Thema, dass wir auch schon durchgekaut haben siehe unten & worauf Du auch nicht mehr geantwortet hast), läßt mich vermuten, dass Du mir recht gibst!

Du vermutest falsch, denn ich gebe Dir keineswegs Recht. Mich interessiert auch überhaupt nicht, welche Punkte Deiner These ich sonst angreifen könnte, denn ich habe mich bis dato stets auf einige Ungereimtheiten bezogen, welche mir aufgefallen sind.

Wenn nicht, bitte ich Dich doch zu sagen, an welcher Stelle es Dich oder Mich aus der Kurve haut !!!

Aber gut; gehen wir Deine Liste einmal durch...

Kurve 1
Ich sage, dass die Souss-Massa Ebene (der Name Souss-Massa ist m.W. auf franz. Kolonialzeit zurückzuführen) heute 'gadeirische' heißt und in naher Vergangenheit hieß, weil Berber mir vor Ort, in Agadir, gesagt haben, dass die heutige Stadt Agadir ihren Namen von der Ebene erhalten hat. Ergo wäre die Ebene heute eine a-gadeirische zu nennen.
Verstehst Du das bis hierhin?

Natürlich ist das klar; nur hilft die heutige Benennung überhaupt nicht weiter, wenn es um Sachverhalte geht, welche ins Altertum bzw. in die Antike zu verorten sind. Zumal wenn nicht eindeutig klar ist und nach historischer Belegbarkeit sogar eher unwahrscheinlich ist, daß die Benennung von heute der damaligen entspricht.

Um im Bild zu bleiben: Kurve 1 gehört zu einer anderen Piste...

Kurve 2
Du sagst: Es hat eine Stadt Risadir, das heutige Agadir, zu phö./pun. und röm. Zeit gegeben (übrigens bei Plinius d.Ä. Rhysadir oppidum el partus).
Stimmt doch so?

Ich muß an der Stelle doch sehr darum bitten, diese Aussage zu präzisieren: Die früheste halbwegs belegte Bezeichung für den heutigen Ort Agadir ist der punische Handelsposten Risadir. Die Römer stellten diesem Namen später das Portus voran (übrigens die Kurzform der Bezeichnung bei Plinius d.Ä.).

Anm.: Die Kurve gehört schon einmal wenigstens zu unserer Strecke...

Kurve 3
Du sagst: Weil diese Stadt damals Risadir hieß, könnte es damals keine Stadt Namens Agadir gegeben haben.
Stimmt doch so?

Auch hier bitte ich ausdrücklich um Präzisierung: Der Handelsposten hieß Risadir; und heute heißt die Stadt an gleichem Ort Agadir - aber eben damals offensichtlich noch nicht.

Anm.: Auch die Kurve gehört zum Kurs...

Kurve 4
Ich sage: Egal, es ist interessant, aber unwichtig für die HCS wie die Stadt früher hieß. Das Indiz gadeirisches Gebiet bleibt für heute erfüllt.
Verstehst Du das bis hierhin?

Natürlich verstehe ich das; nur was haben heutige Bezeichnungen mit Benennungen des Altertums bzw. der Antike zu tun? Richtig; immer noch nichts, weil die Benennungen logischerweise jünger sind.

Anm.: Du fährst schon wieder auf einer anderen Strecke und drehst dort Deine Runden - im Motorsport bedeutet das übrigens Disqualifikation...

Kurve 5
Ich sage: Der damalige Name der Stadt Risadir steht in keinem Zusammenhang mit dem Namen der Ebene damals.
Verstehst Du das bis hierhin?

Ich verstehe Deine Aussage, sehe jedoch keinerlei auch nur halbwegs nachvollziehbare Begründung. Warum das so ist? Die Antwort gibst Du selbst mit:
Kurve 6
Ich sage: Der damalige Name der Ebene ist unbekannt.

Im Klartext: Wenn wir den Namen der Ebene nicht kennen, können wir nichts, aber auch rein gar nichts darüber sagen, ob deren Name zur damaligen Zeit in Verbindung zum Ortsnamen stand oder nicht. Kann sein, kann aber auch nicht sein...

Anm.: Diese Kurven sind keine Kurven, sondern Geraden, wo man einmal nach Herzenslust Gas geben kann...
(Aber Vorsicht! Man darf den Bremspunkt vor der nächsten Kurve nicht verpassen, sonst verschrottet man sein Fahrzeug im Kies o.ä.; und teuer wird das dann auch...)

Kurve 7
Ich sage: Nichts in der Argumentation bis hier spricht dagegen, dass die Ebene damals nicht auch 'gadeirische' genannt wurde.
Verstehst Du das bis hierhin?

Klar; nichts spricht dagegen - aber eben auch nichts dafür.

Anm.: Uff, Glück gehabt; die Gerade war ja doch länger, und der Bremspunkt zur nächsten Kurve kommt erst später...

Kurve 8
Ich sage: Das Indiz 'gadeirische Gegend' ist erfüllt und es ist gut möglich, dass es auch früher gilt. Wie die Ebene in der Antike hieß wäre zu überprüfen. Und zwar in allen möglichen Sprachen.
Verstehst Du das bis hierhin?

Ich verstehe Deine Schlüsse bereits die ganze Zeit, aber sie haben eben einige Unsauberkeiten.
Möglich ist vieles, aber was ist wirklich belegbar? Und darum geht es, wie Du selbst auch vollkommen richtig schreibst: Du mußt überprüfen!

Anm.: Ach; da kam ja doch keine Kurve mehr, und das war schon die Zielgerade...

Ich werde dann sehen ob ich ihn akzeptiere oder ein Gegenargument in die Liste einfüge. Das ist ein Versuch der Logik auf einen grünen Zweig zu verhelfen. Mal sehen ob's klappt.

Solche Listen kannst Du endlos zusammenbauen, nur darfst Du nicht Logik mit Aneinanderreihen mehrerer Vermutungen verwechseln.
Und - ich wiederhole mich - vor allem ist es methodisch nicht korrekt, zwischen Sprachen einfach hin und her zu springen sowie vor allem zwischen rezenten und davon abweichenden früheren Namensgebungen (die zumeist auch noch verschiedene kulturelle Hintergründe u.ä. haben) nicht zu trennen.

Und wie bereits erwähnt; in der Regel läuft das Ganze andersherum: Du mußt Dich derartigen Fragepunkten stellen, und anhand dessen wird geprüft, was haltbar ist und was nicht. Aber sei's drum...



Noch zu einer anderen Sache...

Agadir (und zwar der Name der Stadt) hat die etymologische Wurzel g-d-r. Ich zitiere hier mal aus meinem Paper:
The Tamazight word Gadir derives etymologically
from the Semitic g-d-r, which means
wall, fortification, enclosure (Kossmann,
TBP), (Vycichl, 1952) and also sheep fold
and/or island.
Wie Du siehst habe ich hierzu Quellenangaben gemacht. Herr Kossmann, mit dem ich selber Briefverkehr hatte, bestätigte mir dieses auch nochmal.

Moment mal: Laut Kossmann etc. hat das semitische Wort g-d-r die Bedeutung Mauer, Festungs(mauer), Einfriedung - wie korrekt von Dir zitiert, aber auch von niemandem hier anders geschrieben. Zu den anderen Herleitungen stehen bei Dir keine derartigen Angaben - wiewohl Schafspferch nach den genannten Bedeutungen noch nahe genug ist, Insel aber ja wohl eine eigene Ableitung ist (und bei der ich mir auch offen gestanden nicht vorstellen kann, daß Du diese hinreichend bestätigt bekommst).



Zum Schluß noch eine kurze Anmerkung bzgl. Relativitätstheorie und Einstein - welche ist damit überhaupt gemeint: die Allgemeine Relativitätstheorie oder die Spezielle Relativitätstheorie?
Aber egal...

1. Du solltest Dich dringend informieren, was die Unterschiede zwischen Theorie, These und Hypothese sind.
2. Albert Einstein hat sich bei der Erarbeitung akribisch an die Axiome und Methoden der Mathematik bzw. der Theoretischen Physik gehalten - und v.a. diese strikt eingehalten.

Im Übrigen wurde die Spezielle Relativitätstheorie durchaus nach Einstein noch überarbeitet - ich nenne nur einmal den Namen Minkowski. Aber das nur nebenbei...
 
Die große Anzahl der erfüllten Indizien lassen mich die HYpothese aussprechen: Platons Atlantis Story basiert auf einen wahren Kern. Die Indizenfülle ist erdrückend!
Da Du die Indizien wenn ich mich recht entsinne nur für die heutige Zeit untersuchst, möchte ich fragen ob der Zusatz "Platons" angebracht ist? Auch wegen Gadeiros. Wenn sich ein solcher Ort erst seit kurzem findet (ich gebe zu, dass ich diesen Aspekt der Diskussion nur mit mäßiger Aufmerksamkeit verfolge), kann Platons Atlantis doch auch ganz woanders gelegen haben.
Ok, hier haben wir dein Problem. Du verstehst das HCS Verfahren nicht. Das Indiz Pferde für min. 1500 v.u.Z ist wissenschaftlich für den Großraum Sahara erfüllt und von mir referenziert.
Wieso 1500 v.Chr.? Es geht doch um die Zeit 9000 vor Platon.

Wenn Geisteswissenschaftler wirklich akkurat arbeiten wollen, müssten sie auf einem festen Fundament aufbauen und erstmal alle Argumente pro Atlantis widerlegen.
Ein festes Fundament aufbauen heißt im Fall Atlantis imho prüfen wie aussagekräftig der Text ist, denn auf ihn gründen sich alle Überlegungen. Mir scheint es, als ob Du ihn einfach als gesetzt nimmst und auf diesen unsicheren Untergrund mit der HCS ein Fundament baust, das dann den Untergrund stützen soll. Ich fürchte wir haben zutiefst unterschiedliche Annahmen, was Ausgangspunkt ist. Platons Text oder Nordafrika.
 
Wenn Geisteswissenschaftler wirklich akkurat arbeiten wollen, müssten sie auf einem festen Fundament aufbauen und erstmal alle Argumente pro Atlantis widerlegen.
Gut dann fange ich mal an:

1. Der Atlantismythos muss nicht wie du ihn interpretierst, auf tatsächlichen Fakten beruhen. Sondern es kann sich um einen Mythos handeln z.B., Indizien für eine solche Annahme befinden sich in der Diskussion zu genüge.
2. Die Methode nach Analogien in der Landschaftsbeschreibung von Platon und der heutigen Geographie zu suchen und damit die Exesistenz von Atlantis zu beweisen trifft
1. Auch auf andere Gegenden dieser Welt zu. (Bsp. oben)
2. Die heutige Geographie unterscheidet sich deutlich von der damaligen Geographie, insbesondere Afrika hat einen deutlichen Klimawandel durchgemacht.
3. Rein sprachwissenschaftliche Beweise sind nun mal nur ein Teil einer logischen und stringenten Beweisführung.
Es fehlen immer noch archäologische Beweise.
4. Der vorgestellte Fundplatz ist nicht datiert, die Mauerfundamente sprechen auf jeden Fall eher für eine spätere Datierung der Fundstelle als 9000 v. Platon
5. Die Keramik scheint sehr hart gebrannt zu sein, kann man den Bruchkanten gut erkennen, das deutet ebenfalls auf ein jüngeres Alter hin.
6. Die Keramik wird in deinem Paper ins Neol. datiert, ohne Vergleiche leider nicht nachvollziehbar.
Ich postuliere jetzt mal das zumind. die Scherben Fig. 39 mglw. auch auf der Scheibe gedreht worden sein könnte, da keine Detailaufnahmen von der Rückseite um vom Bruch vorhanden sind, ist das natürlich auch nur ein Postulat.
7. Du behauptest in deinem Paper des es zu den Gebäuden gute Vergleiche in Irland, Malta etc. gäbe, dann aber auch bitte die Vergleiche und ihre Datierung nennen. Sonst ist das überhaupt nicht zu überprüfen.
Das gleiche gilt für die Keramik, bitte neol. Vergleichsfunde aus dem engeren Raum heranziehen und angeben.

Zur Keramik habe ich folgendes gefunden:
Jörg, Lindstädter, Zum Frühneolithikum des westlichen Mittelmeerraumes: Die Keramik der Fundstelle Hassi Ouenzga (Marokko) und ihre Stellung im mediterranen Neolithikum Nordafrikas, Archl. Nachrichtenblatt 2004, 9(3), 204ff.
www.ufg.uni-koeln.de/seiten/linstaedter_2003_diss_AN.pdf
Des weiteren sind Funde der sog. Cardinal u. Impressokultur aus Marokko bekannt, sie dürfte damit die älteste Keramik sein.
Eure Fundstücke scheinen dieser Gruppe nicht anzugehören.


Eine Antwort auf die Keramikfrage findet man im Forum Archäologie Online:
Diskussionsforen: Archäologie in der Diskussion: Allgemein: neolithischer Depotfund [Archäologie Online]
Beitrag 9
 
Die große Anzahl der erfüllten Indizien lassen mich die HYpothese aussprechen: Platons Atlantis Story basiert auf einen wahren Kern. Die Indizenfülle ist erdrückend!

Das Gegenteil ist der Fall, da die so genannten "Beweise" für ein reales Atlantis überaus schwach sind und die Argumentation meist in Zirkelschlüssen endet.

Viel plausibler - zumindest in den präsentierten Szenarien - erscheinen da Lokalisationen von Atlantis auf Thera oder in Südwestspanien/Tartessos, obwohl auch die - ebenso wie das marokkanische Atlantis - ins Reich der Fabel zu verweisen sind. Hast du auch schon mal daran gedacht, dass Atlantis auf Helogoland gelegen haben könnte? Herr Spanuth ist davon felsenfest überzeugt; lies mal hier: =)

Jürgen Spanuth ? Wikipedia

Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ? Wikipedia
 
Hallo Turandokht,

Laut Wikipedia (der Artikel über die afroasiatischen Sprachen ist als "lesenswert" markiert, dürfte also recht zuverlässig sein) sieht es folgendermaßen aus:

Vielen Dank für die umfangreichen Infos!

Ich bezeichne mal den ganzen Post von mir als OFFTOPIC, da es mit meiner hier vorgestellten Atlantis-Lokalisierungs-These nur indirekt was zu tun hat:

OFFTOPIC

Die Berbersprachen sind also, wie ich weiß und der Artikel ebenfalls belegt, als ein paralleler Zweig zum Simitischen zu verstehen. Für g-d-r gibt es nun logisch betrachtet 4 Möglichkeiten warum das Wort in beiden Sprachzweigen vorhanden ist:

(1) Es ist zufällig in beiden Zweigen entstanden und hat zufällig auch die gleiche Bedeutung.
(2) Es entstammt der Protosprache und wurde von beiden Kindsprachen geerbt.
(3) Das Semitische g-d-r ist ein Lehnwort aus den Berbersprachen.
(4) Das Berberische g-d-r ist ein Lehnwort aus dem semitischen Zweig.

Ich denke mal das sind alle Möglichkeiten? Hierbei, denke ich, sind wir uns sicherlich einig, dass (1) sehr unwahrscheinlich ist, obwohl es nicht ausgeschlossen werden kann. [nochmals offtopic hierzu: Das deutsche Gatter. Garten, Gaden, sagt man, hat ja angeblich auch eine indogermanische Wurzel, wie hier in diesem Forum schon von timotheus netterweise zitiert wurde, wobei die Etymologie laut anderen Quellen z.B Kluge allerdings als 'unklar' deklariert wird. Die Bedeutung von z.B. Gaden ist dabei aber sehr ähnlich wie die des heute berberischen Agadir. Siehe z.B. Wapedia - Wiki: Gaden, Abschnitt Kirchhöfe: 'An die Außenmauern der Kirchenburg waren an der Innenseite (außen fensterlose) Lagerräume angefügt, in denen man in ruhigen Zeiten im Notfall, in unruhigen Zeiten ständig, die Erntevorräte sicher aufbewahrte'. Wenn ich Etymologe wäre würde ich da doch mal nachhacken wer hier von wem entlehnt hat.]

Die Fälle (2), (3), und (4) werden wissenschaftlich noch diskutiert, wobei aber (4) allgemein für wahr angenommen wird.

Die Annahme, wie in dem Artikel ebenfalls zu lesen, dass die Protosprache aus der östlichen Sahara kommen könnte (in etwa das heutige Gebiet der Tuareg) finde ich hierbei für meine (Offtopic-) These, dass diese Protosprache eben via den von Diodor und Platon geschilderten Feldzügen u.a. nach Palestina gelangt ist, nicht gerade widersprüchlich. Von hier wurde die Sprache/Sprachen (nun Semitisch) dann weiter verbreitet. Interessant ist in diesem Zusammmenhang z.B., dass der punische Hanno der Seefahrer ja mit einem Erkundungs- und Eroberungsauftrag die nordwestliche Küste Afrikas runtersegelte. Hier schloß er aber Freundschaft mit einem Volk, dass offensichtlich seine, oder eine für ihn verständliche Sprache verwendete. Warum dann Erkundung oder Eroberung? Erst für noch weiter südlich gelegene Gebiete nahm er sich dann einen Dolmetscher aus diesem Volk.

Ich halte diese These der Proto-Sprachverbreitung, in Anbetracht des nicht bestehenden wissenschaftlichen Konsens und der Informationslücken die hier klaffen, für einen plausiblen Ansatz und Anstoss, der von Sprachwissenschaftlern mal durchleuchtet werden könnte. Also liebe Sprachwissenschaftler, sollte dass hier mal einer lesen, ich empfehle, sofern nicht schon geschehen, zur Frage Ursprungort des Afro-Asiatischen Diodors Schriften zu lesen, es könnte wertvolle Hinweise enthalten.

ENDE OFFTOPIC


Viele Grüße
Michael
 
Liber balticbirdy,

Dann melde die Fundstelle, gut dokumentiert, doch einfach an kompetente Institute. Wer gräbt denn z. Z. in Marokko? Lass dabei aber Atlantis aus dem Spiel, dann wirst auch Ernst genommen.
...

Das habe ich vor mehr als einem Jahr beim DAI/KAAK gemacht. Leider habe ich dabei wider deinen jetzt gegebenen Rat gehandelt und leider doch Atlantis erwähnt. Sicherlich ein Fehler! Die Scherben die ich gezeigt habe wurden von dem Herrn, dem ich sie gezeigt habe, spontan auf 4.000 v.u.Z. geschätzt (der Depotfund aus dem Paper). Eine exakte Datierung kann natürlich nur via Thermoluminizenzverfahren erfolgen. Der Herr sagte, er werde mal jemanden vom Goethe-Institut aus Tiznit (ca. 100km entfernt) vorbeischicken der sich den Fundort ansehen soll. Leider ist das aber, trotz massiver Zerstörungen durch Baufirmen vor Ort, bis heute nicht geschehen.

Viele Grüße
Michael
 
Ich habe mich mal direkt an Dr. Kossmann gewandt, der schreibt mir folgendes:

The idea that agadir comes from Semitic (more specifically: from Phoenician or Punic) is rather old. Cf. among others Werner Vycichl (originally in the 1950s, but more recently in his posthumous Berberstudien & A Sketch of Siwi Berber (Egypt); Köln: Rüdiger Köppe 2005, p. 3. I also cited this etymology, which I think is quite robust.

Also seit Vycichl wird die punische Etymologie des Wortes agadir als gesetzt angenommen und gilt als ziemlich sicher.
Aber:

It does not mean "island" (not even in a wider sense), but "wall" (in my short mentioning in Essai sur la phonologie du proto-berbère, Köln: Rüdiger Köppe, 1999, S. 208 glossed as "mur"

Agadir heißt demnach, genau wie in den semitischen Sprachen auch im Berberischen 'Mauer'.

In southern Morocco the meaning "wall" - well attested elsewhere in Berber - was extended to "fortified granary", which apparently constituted the basis of the name of the city.

In Südmarokko hat es eine semantische Verschiebung gegeben, Agadir heißt jetzt dort 'befestigtes Getreidelager' (was ich bisher angezweifelt hatte, da in der arabischen Wiki bloß "maḫzan al-ḥabūb" steht). Das ist auch der Name der Stadt Agadir.

Eine Verbindung mit Atlantis lehnt Kossmann deutlich ab:
As the word is a general term for a type of building in southern Morocco, there is no reason to assume that the city of Agadir (and its being named thus) is as old as the borrowing and would have borne this name since Phoenician times. The name "agadir" for the city only appears in the 16th century, the name does not appear in classical or medieval sources. Therefore, it does not really make a lot of sense to identify it with a toponym attested (or made up) 2000 years before its first attestation.
 
Sicher ist das erlaubt. Wenn aber einer alleine meint, ein Sachverhalt, wie die Feststellung der Nichtexistenz von Atlantis und die Feststellung von Unwahrscheinlichkeitsmarkern sei unsachlich, alle anderen die sich in der Diskussion aber zum strittigen Sachverhalt äußern, sich intersubjektiv darauf einigen können, dass es sich um Unwahrscheinlichkeits- oder Vagheitsmarker handelt, dann legt das doch den Verdacht nahe, dass derjenige, der diese Feststellung als "unsachlich" deklariert, andere Gründe hat, dies nicht zu diskutieren. Zumindest sollte derjenige den wissbegierigen Lesern erklären, warum diese Einwände das Attribut "unsachlich" verdient haben.

Ich habe eigentlich keine große Lust mehr diese Metadiskussion (oder sollte man lieber Hypodiskussion sagen) hier zu führen. Aber da Du mir hier diesen Vorwurf machst, muss ich mich wohl rechtfertigen. Ich habe meinen Vorwurf der 'Unsachlichkeit' dir gegenüber sehr wohl begründet.

Damit das andere Leser auch nachvollziehen können habe ich mir jetzt extra nochmal die Mühe gemacht unsere Diskussion zusammenzufassen:


Du sagtest
El Quijote:
Immerhin war Gadir/Gadeira eine der wichtigsten Städte im Altertum. Das man diese kannte dürfte vorausgesetzt sein, ein Berberdorf weit ab an der Atlantikküste dürfte dagegen als geographischer Anhaltspunkt unsinnig sein.
Kommentar: Bei dem Berberdorf handelte es sich ursprünglich um timotheus Risadir

Darauf erwiderte ich antimon:

Tut mir leid, aber spätestens jetzt wird dein Argumentation sehr unsachlich, denn du sagst unterm Strich "Was man nicht weiß, das gibt es nicht". Außerdem verdrehst Du mir die Worte im Mund. Meine Annahme, dass die Souss-Massa Ebene Platons Insel ist hat nichts mit einem Berberdorf zu tun.
Du El Quijote
Was heißt denn unsachlich? Ich setze Occams Rasiermesser an. Auf der einen Seite eine bekannte und bedeutende Stadt, auf der anderen Seite ein abgelegener Ort, den niemand kennt - auch nicht das Periplus des Hanno. Jeder vernünftige Mensch würde, wenn er etwas lokalisieren wollte, eine bekannte Referenzgröße nehmen. Dafür taugt aber nur die bedeutende Inselstadt Cádiz, nicht irgendein abgelegenes Dorf.
By the Way: "jeder vernünftige Mensch" heißt dann im Umkehrschluss ich bin "unvernünftig"? Vielen Dank, sehr nett!

antimon
Also nochmal:

  • Der Ort (das Dorf) spielt keine Rolle.
  • Es ist überhaupt nicht klar wann Atlantis exisitert hat. Eine zeitlich eingegrenzte Suche (nur die Zeit betrachten als auch die Stadt Cadiz existiert hat) ist unwissenschaftlich.
  • Occams Rasiermesser ist schön, aber man sollte es nur ansetzen wenn man alle Infos zur Verfügung hat. Wenn es Hinweise auf Informationen gibt, die aber nicht vollständig erschlossen werden können (historisch nicht überliefert) kannst Du nicht sagen ich rasiere alle Hinweise aus prähistorischer Zeit ab und erkläre sie für nichtig. Das ist sogar sehr unwissenschaftlich + unsachlich.
Kommentar: Auf Punkt 1 und 2 hast Du noch geantwortet, auf punkt 3 nicht mehr, ich gehe daher davon aus, dass Du Punkt 3 als Begründung deiner Unsachlichkeit sogar akzeptiert hast!

El Quijote Deine Antwort auf Punkt 1:
Anhand des Ortes Gadeira wird Atlantis lokalisiert. Jetzt spielt der Ort plötzlich keine Rolle? :nono:
Kommentar: Aus dem Ort Risadir wird von Dir Platons Gadeira gemacht und gleichzeitig wirfst Du mir Unsachlichkeit vor. Diese Aussage unterstreichst Du dann nochmal mit einem Emoticon, was soviel andeuten soll wie "Du hast sie ja nicht alle".


antimon
Das wird jetzt schon ein bisschen trollig, finde ich. Ich hatte extra in Klammern (Dorf) hinzugefügt. Der Ort des Dorfes spielt keine Rolle. Ich lokalisiere aber Atlantis auch nicht anhand des Ortes Gadeira. Gadeira (Gadir) ist nur eins von vielen Indizien, die zutreffen!

Parallel dazu lief dann noch die Diskussion:


El Quijote
El Quijote
Es ist überhaupt unsinnig Atlantis zu suchen, da Platon nichts historisches überliefern wollte
antimon
Ok, eine unsachliche Annahme von Dir.
Kommentar: Damit meinte ich das 'unsinnig' und nicht irgendwelche Unwahrscheinlichkeitsmarker, die ich im übrigen auch im einzelnen kommentiert habe!


Und die Diskussion (wenn man das den noch so nennen kann?):

El Quijote
Was an dieser Feststellung unsachlich sein soll, erschließt sich mir nicht, aber dann ich stehe gerne mit 99,9% aller Altertumswissenschaftler auf der "unsachlichen" Seite.
antimon
Schon wieder sehr unsachlich. Auch wenn 99,9999% aller Altertumswissenschaftler diese Meinung haben, ist das noch lange kein Argument,
Und jetzt wirfst Du mir vor, ich würde Dir Unsachlichkeit vorwerfen und das nicht begründen? Drei mal darfst Du raten wie ich das finde! Genau!

MfG
Michael
 
Ich habe eigentlich keine große Lust mehr diese Metadiskussion (oder sollte man lieber Hypodiskussion sagen) hier zu führen. Aber da Du mir hier diesen Vorwurf machst, muss ich mich wohl rechtfertigen. Ich habe meinen Vorwurf der 'Unsachlichkeit' dir gegenüber sehr wohl begründet.

Leider nein!

El Quijote Deine Antwort auf Punkt 1:
El Quijote schrieb:
Anhand des Ortes Gadeira wird Atlantis lokalisiert. Jetzt spielt der Ort plötzlich keine Rolle? :nono:
Kommentar: Aus dem Ort Risadir wird von Dir Platons Gadeira gemacht und gleichzeitig wirfst Du mir Unsachlichkeit vor. Diese Aussage unterstreichst Du dann nochmal mit einem Emoticon, was soviel andeuten soll wie "Du hast sie ja nicht alle".
Ich habe niemals aus irgendetwas anderem als aus Cádiz Gadeira gemacht. Veräppeln kann ich mich alleine! Die Frage ist doch: Warum sprichst Du von Agadir, wenn Platons Gadeira keine Bedeutung für Deine These hat? Wie kommt Risadir überhaupt ins Spiel? Von Risadir ist bezüglich Atlantis nie die Rede, die Anmerkung von Timotheus war lediglich, dass der Name Agadir eben nicht bis in platonische Zeiten zurückzuverfolgen ist.
Das Emoticon drückt Unglauben aus.

Kommentar: Damit meinte ich das 'unsinnig' und nicht irgendwelche Unwahrscheinlichkeitsmarker, die ich im übrigen auch im einzelnen kommentiert habe!

Dir ist allerdings entgangen, dass a) mehrere Leute auf die Unwahrscheinlichkeitsmarker verwiesen haben und b) deine Entgegnungen zwar polemisch waren (sinngemäß: "Platons Lügenmärchen") , aber den eigentlichen Kern der Kritik nicht aufheben konnten.
 
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