Atlantishypothese Südmarokko

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von antimon, 1. Dezember 2009.

Schlagworte:
  1. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Ja, aber die Ebene ist doch nicht versunken? Lieber Antimon, du bist also der Meinung, hier war Platon ungenau oder nicht wörtlich zu nehmen? Aber sonst ist er...bierernst? ^^
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Frage möchte ich mich laienhaft erneut anschließen.

    Allerdings würde das Untergangs-Szenario doch wohl auch gegen die platinische Beweisführung Sibirien und Korea sprechen?:confused:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kann man nur hoffen, dass sich unser kenntnisreicher Fachmann Platin erneut zu Wort meldet, um diesen geringfügigen Mangel in seiner Beweisführung zu klären.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wirklich nur ganz geringfügig, aber ein Zitat: Ein Kernthema ist für Platin die Frage, wie unzweifelhaft gesichertes Wissen erreichbar ist und wie man es von bloßen Meinungen unterscheiden kann!
    Platon ? Wikipedia

    Allerdings: vor 2500 Jahren war in Sibirien nichts größer Null, siehe dazu oben. Das spricht doch für den Untergang, wenn sich zuvor dort etwas befunden hat. Möglicherweise ein ähnliches Ereignis wie 11.000 Jahre später in Tungunska?
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Erinnerungen an die Zukunft:devil:

    Andererseits -
    Mensch Leute, wenn da schlicht eine H-bombe explodiert ist? Platin kannte den Begriff vermutlich nicht? wie soll er ihn denn dann richtig übersetzen? Und wie soll er dann, wenn von "Wasserstoff" die Rede ist, anders als mit Überschwemmung übersetzen?

    Ich schließe mich den Thesen meiner Vorredner an, und setze auf diese noch das I-Tüpfelchen: Die ganzen "Überschwemmungs-Theorien" in Bezug auf Atlantis beruhen auf einem Übersetzungs"fehler" Platons!
    Atlantis ging durch etliche Wasserstoff-Bomben unter!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2009
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  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Auch wenn die Diskussion weiter gelaufen ist, möchte ich an der Stelle die Gelegenheit ergreifen, noch einmal kurz etwas bzgl. der Thematik von Städtenamen u. dgl. in heutiger und früherer Zeit anzumerken...

    Um von Agadir, Marokko, Gadiz, Atlantis & Co. wegzukommen, greife ich ein mittelalterliches Beispiel heraus - und zwar die Burg Toron.
    Diesen Namen trug die von Hugues de St. Omer begründete Burganlage (arab. Qal′at Tibnin) beim Ort Tibnin während des 12. und 13. Jh. - vgl. dazu bspw. den Überblick auf Toron ? Wikipedia
    Aus den Quellen incl. den bis heute existierenden Ruinen läßt sich dies auch eindeutig verifizieren.
    Niemand käme dabei ernsthaft auf die Idee, z.B. einen der Orte
    Toruń
    Torun oder gar
    Toronto
    als das Toron der Orientkreuzzüge anzusehen.
    Oder um es ganz kurz auszudrücken: Auch wenn Orte wie Toruń, Torun oder auch Toronto heute eine größere Namensähnlichkeit zu Toron haben als eben der Ort Tibnin, ändert sich dennoch nichts am o.g. Sachverhalt.
     
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  7. giorgia

    giorgia Neues Mitglied



    hi dergeist,

    du hast, allgemeinen gesehen, recht mit der forderung nach sicheren, unümstößlichen beweisen. da ich mich im bereich archeologie als interessierter laie einschätze, bitte ich um aufklärung, was denn als "sicherer beweis" auf diesem gebiet zu gelten hat.

    grüsse


     
  8. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Bisher ist ja nur ein Indiz aus sprachwissenschaftlicher Sicht gefunden worden, eben Wilusa zu Ilios, die im Wikiartikel besprochenen Quellen zur Wilusa widersprechen sich z.T. ja auch sehr deutlich.
    Da wir uns im Raum der schriftlichen Kulturen zu dieser Zeit befinden, wäre ein echter Beleg, z.B. ein Tontafel aus Hisarlik selbst, wo der Name der Stadt überliefert ist. So lange dieser Fund nicht in Hisarlik selbst gemacht wurde bleibt die Gleichsetzung Hisarlik = Troja erstmal eine Hypothese.

    Auch bei Homer muss man die zeitliche Diskrepanz zwischen seinen Schriften und dem beschriebenem Zeitraum beachten.
    Hisarlik findet sein "Ende" am Ende der Bronzezeit, Homer lebte runde 400 Jahre später.
    Ich wäre also vorsichtig aus Homers Schriften auf die Verhältnisse der Bronzezeit zu schließen, zumal seine Schriften an seine Zeitgenossen gerichtet waren.
    Wenn du kannst schau dir mal den Ausstellungsband "Troja, Traum und Wirklichkeit" an, dort wirst einige spannende Aufsätze zu diesem Thema finden.
     
  9. Eohan

    Eohan Gast

    Arbeitet hier zufällig jemand bei einem Verlag und weiß ungefähr wie viele Bücher (ernste und dumme) schon über Atlantis erschienen sind?

    Und gibt es einen ernstzunehmenden Forscher, der das Thema behandelt oder sind das alles Leute von Typ "Metalldedektor am Strand"...
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Zahl der Atlantis-Publikationen, deren Autoren behaupten, sie wüssten genau wo Atlantis lag, ist nahezu unüberschaubar. Dabei ist ein Zug zum Fanatismus bei der Verteidigung unhaltbarer Hypothesen unverkennbar, wie es auch in diesem Thread ein User beweist. Seriöse Wissenschaftler findet man freilich nicht darunter, denn die würden sich an ihren jeweiligen Unis und Lehrstühlen zum Gespött machen.

    Und so wurde Atlantis mit "unumstößlichen Beweisen" bereits auf Kreta, Santorin, den Kanarischen Inseln, Helgoland, Tartessos und in zahlreichen anderen Weltgegenden verortet.

    Wenn Platon das gewusst hätte .... =)
     
  11. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Wenn du in der Titelsuche bei Amazon Atlantis eingibst, bekommst du 4.777 Ergebnisse...............und ich schätze mal das ist noch nicht alles .
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    ...hætte? Das hat der doch mit Absicht so gemacht. :D

    Mal im Ernst, die Theorie, dass es eben nur FIKTION ist, halte ich immer noch fuer am glaubhaftesten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass von Atlantis so ueberhaupt gar nichts uebrig geblieben ist.

    Gruss, muheijo
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich fürchte, uns fehlt einfach der Weitblick:

    Am Ende werden all diese Atlantisforscher recht haben, denn ich bin mir sicher, dass Platon seiner Zeit einfach voraus war und mit Atlantis den Urkontinent Pangaea umschrieben hat. Sobald dieses geheime Textstück aus dem Schatz der Templer oder der Geheimbibliothek der Illuminaten auftaucht, werden wird alt aussehen! :pfeif:

    so genug des Blödsinns: Es werden sich durchaus auch seriöse Wissenschaftler mit dem Thema Atlantis befasst haben, jedoch nicht um eine Lokalisierung vorzunehmen. Die Frage nach der Rezeption durch die Jahrhunderte oder literarische bzw. philosophische Fragen gibt der Text ja allemal her. Aber ich denke Eohan meint mit "Thema" wohl wirklich die Lokalisation von Atlantis.
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Siehe dazu Dendlon - Atlantis; wem das Lesen des gesamten Textes zu viel ist, findet hier die entsprechende Bewertung: http://www.dendlon.de/Bilder/Seiden.jpg
    Die wichtigste Stelle als Exzerpt:
     
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  15. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

  16. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es ist doch eigentlich immer dasselbe: "wollen Atlantis entdeckt haben" etc. pp. ...
     
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich möchte hier mal etwas einwerfen, da ja nun beinahe alle beim Schulterschluß angekommen sind - fühlt sich ja bald an, wie in der Fankurve.

    1. Ob Platon das als echten geschichtlichen Bericht gemeint hat ist ungeklärt. Desto länger Atlantis nicht aufgefunden wurde, desto lauter werden die Stimmen, die den Bericht der Phantasie zuschreiben. Wäre dies so leicht zu beweisen, würden nicht seit Menschengedenken viele Leute darüber diskutieren und hätte dieser Thread wohl auch kaum diesen Zuspruch gefunden.

    2. Falls Platon das ernst gemeint hat, könnte er natürlich seinerseits einer Ente aufgesessen sein. Das gilt natürlich auch für die vielen, die die Geschichte angeblich vorher weitergegeben haben.

    3. Der Versuch, die vormalige Existenz Atlantis' über die Textart oder den Bericht Platons über die verwinkelte Tradierung der Geschichte abschließend auszuschließen, erscheint mir gewagt und eher dem Wunsch geschuldet, hier ein für alle Mal eine endgültige Entscheidung herbeizuführen.

    4. Die meisten von Euch haben das Traktat von Antimon nicht gelesen. Ich übrigens schon und ich habe auch den ganzen Text gelesen, war also nicht so fürchterlich abgeschreckt, daß ich nach wenigen Seiten die Datei gelöscht hätte. Ich glaube Antimon, daß er glaubt, was er schreibt, also nicht lügt. Ob er letztlich Recht hat, ist die Frage, die er selbst in den Raum gestellt hat.

    5. Antimon hat sich als schwieriger Diskutant erwiesen; man könnte evtl. so weit gehen, ihn als mit einer Tendenz zur Belehrungsresistenz ausgestattet zu betrachten, etwa was Agadir betrifft. Vielleicht will er selbst noch einmal die Argumente prüfen. Falls nicht, muß uns das nicht hindern, seine Arbeit weiter zu diskutieren.

    6. Allerdings sind nur wenige Punkte seiner These hier behandelt worden. Aufgrund der vielen Häme, die er zu erleiden hatte, ist seine zunehmende Abwehrhaltung gegen Kritik erklärlich, wenn auch trotzdem unangebracht. Zugute zu halten ist ihm aber doch, daß er sich der Diskussion stellen will. Das unterscheidet ihn recht angenehm etwa von EvD.

    7. Offenbar hat Antimon sich erhebliche Mühe gemacht und auch Kosten nicht gescheut, um zu ermitteln, was in seiner laienhaften Macht stand. Ich finde das verdient zunächst Respekt und nicht die Häme derer, die mit dem selben Interessengebiet das Glück haben, ihren Lebensunterhalt verdienen zu können, das er als teures Hobby betreibt.

    8. Vor lauter Belustigung und Häme ist leider die Auseinandersetzung mit dem Thema unterblieben. Diesen langen Thread zu lesen hat mich jedenfalls mehr Mühe gekostet, als seine Beweisführung zu lesen. Ich finde, seine Mühen wären es schon wert, daß wir nicht nur ein paar wenige Punkte suchen, an Hand derer er leicht in der Luft zu zerreissen erscheinen mag.

    9. Um diese DISKUSSION SINNVOLL führen zu können, sollten die Diskutanten sich auf die Prämisse einlassen, die vormalige Existenz Atlantis' sei zumindest ebenso gut möglich, wie es möglich ist, daß es sich um eine bloße Erfindung handelt.


    Wenn ich dies nun unterstelle ist bei mir folgendes aus dem Thread hängengeblieben:

    1. Es wäre gut, jeder der will, könnte die diskussionsgegenständliche PDF lesen. In diesem Forum ist schon mancher Link gesetzt worden. Weshalb dieser nicht zulässig sein soll erschließt sich mir nicht. Ich meine auf die PDF, nicht zwingend auf die ganze Homepage. Vielleicht wäre es Antimon ja gestattet, die in seinem Profil zu tun, als Kompromisslösung.

    2. Daß Agadir in vorplatonischer Zeit einmal Gadeira geheißen hat, ist mindestens so unwahrscheinlich, wie daß dies der Fall war. - Meine Meinung als Ergebnis dieses Diskussionspunktes. - Schade daß Antimon gerade diesen Punkt so sehr herausgestellt hat und dann immer wieder darauf herumreitet. Dies ist ein klassisches Mittel in der Rethorik, um eine vorgeblich verfochtene Position unglaubwürdig zu machen. Schweigen wäre schlauer. Noch schlauer wäre es womöglich einen Fehler einzugestehen. Ich glaube er hat bessere Argumente zu bieten.

    3. Pferde könnte es auch vor 12.000 Jahren domestiziert gegeben haben. Uns fehlt nur bisher der Nachweis. Der Beweis dafür, daß dies nicht der Fall war, wird kaum zu führen sein, es sei denn für einen konkreten Ort.

    4. Falls es stimmt, was Antimon sagt, daß die Bewohner der Gegend diese als "Insel" bezeichnen ist dies ein verblüffendes, wenngleich kein zwingendes Indiz. Dann wäre es recht interessant dem nachzugehen und zu erforschen ob man den Beginn dieses Bildes eingrenzen kann. Werden übrigens nicht auch Oasen als Inseln in der Wüste bezeichnet?

    5. Stimmt es, daß dort rote, weiße und schwarze Steine anzutreffen sind? Wie häufig ist diese Kombination?

    6. "Vor den Säulen des Herakles" scheint mir recht stimmig. Auf jeden Fall wesentlich mehr als für andere hier genannte Orte.

    7. Was ist dran an der angeblichen portugiesischen Vorstellung vor, wie hieß es noch, mare tenebroso? oder so ähnlich?

    8. Das Gebirge paßt räumlich und vom Namen.

    9. Daß der Küste eines Kontinents ein anderer Kontinent gegenüber liegt, ist nichts absonderliches. Daß die Atlanter, so es sie gegeben hat und sie dann auch noch in der Gegend um das heutige Agadir wohnten, dort hingefahren sind, erscheint mir eher unwahrscheinlich, und falls doch, wüßte ich nicht von Spuren die sie dort hinterlassen oder von dort importiert hätten; in diesem Falle wäre der Kontakt leider historisch irrelevant geblieben. Die früher einmal aufgebrachte Vorstellung, die Pyramiden hüben und drüben hätten etwas miteinander zu tun, scheint ja doch recht deutlich am Zeithorizont zu scheitern.


    Ach ja, abschließend: Eine These wird nicht dadurch falsch, daß sie rechthaberisch vertreten wird. Richtig natürlich auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2010
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist so nicht korrekt. Schon Platons Schüler Aristoteles hat nach dem Zeugnis des Strabon deutlich gemacht, dass Atlantis eine Erfindung ist, Plinius hat die Existenz von Atlantis ebenso als Fiktion erkannt.

    Plinius: in totum abstulit terras primum omnium ubi Atlanticum mare est, si Platoni credimus,
    Übersetzung: Es ist völlig davon abzugehen, dass früher dort, wo heute das atlantische Meer ist, überall Länder waren, wenn wir dem Platon glauben.

    Nochmal. Platon braucht die Geschichte von Atlantis um ein Utopia zu schaffen, eine politische Vision, so wie Bert Brecht im epischen Theater Chicago braucht um die Verhältnisse in Deutschland zu beschreiben (Verfremdungseffekt, "Verhüllung dient zur Enthüllung") so braucht eben auch Platon einen exotischen Ort den er in vielerlei Gestalt ausmalen kann.

    Aber nicht beantwortet haben will, wie ich an anderer Stelle ausführen werde.

    Seine etymologischen Überlegungen wurden widerlegt.
    Seine geographischen/geologischen Überlegungen wurden widerlegt.
    Seine archäologischen Überlegungen wurden widerlegt.
    Seine Methode wurde als wegen wegen fehlerhafter Prämissen als nicht zielführend erkannt.


    Nein, das sehe ich nicht so. Er wollte von Anfang an auf sein Manuskript und seine bei Book on Demand veröffentlichte Schrift aufmerksam machen. Er hat ja nicht nur hier gepostet sondern auch in anderen Foren. Argumente hat er von Anfang an weggewischt. Das ist nur vordergründiges zur Diskussion stellen gewesen. Wir haben eigentlich einen Gefallen getan, dass wir überhaupt auf seine These reagiert haben.

    Das stimmt ja nicht. Es wurde immer wieder auf seine Argumente mit Gegenargumenten eingegangen. Nur irgendwann reicht es auch, wenn man jemandem zum 20. Mal erklären muss, dass die Radikalfolge g-d-r nicht Insel sondern Mauer bedeutet oder dass sich der Name Agadir erst seit dem 16. Jahrhundert nachweisen lässt.

    a) weil es sich um einen Link handelte der zumindest im Dezember noch Virenwarnungen auslöste,
    b) weil der Link ein Buch bewarb. Wenn wir solches einmal zulassen, dann haben wir bald eine ganze Reihe Leute, die ebenfalls hier kostenlos für ihre Bücher werben möchten und
    c) weil es deutlich war (gleichzeitiges posten des Links in ca. 20 Foren), dass es antimon um ein verbessertes Suchmaschinenranking ging.

    Es war schon immer gestattet, seine nichtkommerzielle Website im Profil zu verlinken.

    Mit derselben Veranlassung könnte ich behaupten, dass Berlin-Neucölln auf eine römische Gründung zurückginge, weil Köln ja von römisch Colonia kommt. Tatsächlich stammt Cölln aber aus einem slawischen Wort für 'Sumpf'.


    Deshalb halten wir uns auch besser an das, was sich beweisen lässt. Pferdehaltung lässt sich archäologisch bis vor ca. 6000 Jahren nachweisen. Solange wie es keine älteren Belege für Pferdehaltung gibt, so lange erübrigen sich auch andere Annahmen.


    Du hast doch behauptet, dass Du den Thread gelesen hast. Dann kann Dir doch nicht entgangen sein, dass g-d-r NICHT Insel bedeutet. Insofern gibt es auch kein Indiz, welches verblüffen könnte.


    Vor den Säulen des Herakles lag vor allem die antike Metropole Cádiz die auch als Gadir oder Gadeira bekannt war. Occams Razor!

    Die Vorstellung, dass jenseits der Straße von Gibraltar das Meer wegen Verschlammung nicht befahrbar sei, findest du beim Urheber der Atlantis-Legende, in beiden Dialogen. Das hat allerdings mit dem mar tenebroso nichts zu tun. Die Portugiesen stellten sich dies nämlich als eingedickte Suppe vor, weil sie meinten, dass es am Äquator gleichsam einkochen würde.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: der Atlantische Ozean heißt nach dem Gebirge. Schlicht, weil der atlantische Ozean hinter dem Atlas liegt.
     
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  20. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit von Nachteule zu Nachteule:cool::

    Hab ich nicht nur gelesen, sondern in meiner Antwort Antimon auch nahegelegt, an dieser Stelle einen Irrtum einzugestehen. Freundlicher Weise hättest Du mir hier also unterstellen mögen, ich hätte etwas ÜBERlesen, nicht, ich hätte FÄLSCHLICH behauptet, gelesen zu haben. So wie ich Dir auch nicht unterstellen würde, ABSICHTLICH falsch zu unterstellen, was sich hier soeben als Irrtum erwiesen hat.;)

    Was ich meinte war NICHT das falsifizierte Argument, der Ortsname Agadir stamme über die Radikale G-D-R von einem alten Ortsnamen Gadeira ab. VIELMEHR meinte ich das davon unabhängige Argument, die jetzigen Bewohner nennten ihre Gegend "Insel", obwohl es sich doch um wüstes Land handelt, in dem also umgebendes Wasser abwesend ist. Sollte dem so sein, müßte dies ja entweder auf eine Metapher à la Wüstenschiff für Kamel oder Insel für Oase zurückgehen oder auf einen so lange vergangenen Zustand, daß sie nicht einmal mehr wissen werden, wie ihre Altvorderen zu dieser Benennung gekommen sind.

    Was meint man nun mit VOR und mit HINTER? Ich würde intuitiv verstehen, nach passieren der Straße von Gibraltar. Wenn wir alle in einem Haus sitzen und sagen, vor der Haustür liegt ein toter Hund, meinen wir ja wohl auch nicht, daß er innen vor der Tür liegt, sondern doch eher draußen davor. Zudem sagst Du selbst eingangs Deiner Antwort, Plinius habe bestritten, das solches im Atlantik, quasi also draußen vor der Tür gelegen habe.

    Klingt plausibel. Insofern würde ich diesen Punkt als falsifiziert vermuten.


    Und wie kommt dann das Gebirge zu dem Namen? Auch das wird ja eine Geschichte haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2010

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