Attische Demokratie überschätzt?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von romanus00I, 12. September 2014.

  1. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Vielleicht ist dies etwas provokativ - aber gut. Ich habe es schon lange auf dem Herzen, mich über eine der schlimmsten Ausformungen dieser Zeit zu beschweren.:motz:

    Man schaue sich einmal ein beliebiges populärwissenschaftliches Werk zu Demokratie oder zum antiken Griechenland an: die attische Demokratie wird dort jedes Mal zur Urform der Demokratie erklärt, die "Griechen" sind die "Erfinder" der Demokratie.

    Nun will ich mich nicht darüber streiten, ob es nicht auch schon vor den griechen Demokratien gab - Formen dieser Herrschaft gab es, besonders bei sog. Naturvölker sicher vorher und danach en masse.

    Es geht mir mehr um dieses: Zentrale Konzepte unserer Demokratie, unserer deutschen Demokratie, europäischen Demokratie, der demokratischen Entwicklung der letzten 250 Jahre finden sich weder in Athen noch in den zentralen Schriften zur antiken Demokratie.

    Parlament - Hat sich aus der Curia regis des Mittelalters entwickelt, zu dem irgendwann Vertreter der Städte hinzugetreten sind.
    Gewaltenteilung - Wenn dann vielleicht noch in der Römischen Republik zu finden, aber auch dort mit viel Vorsicht zu genießen.
    Menschenrechte - Ergebnis der Entwicklung seit dem Englischen Bürgerkrieg; Schriften von John Milton; Bill of rights.

    Aus meiner Sicht ist die heutige Demokratie eher eine abgewandelte Form der ständischen Vertretung des (vor allem) englischen Mittelalters, der ein paar französische philosophische Überlegungen über Gewaltenteilung und Naturrecht beigegeben wurden. Mit dem alten Athen in dem die Volksversammlung oberste Instanz war, in ihr alle Gewalten vereinigt waren, aber grundlegende Menschenrecht nicht garantiert waren, hat dies nichts mehr zu tun.:nono:

    Warum also wird dies nicht ausreichend klar gemacht? Warum spricht man überhaupt noch von den Griechen als "Erfindern" der Demokratie? Ich würde, wenn jemandem die Geschichte unserer Staatsform erklären müsste, eher direkt in England beginnen.
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nein, gab es nicht, zumindest nicht nachweisbar. Allen "Naturvölkern" fehlte mWn ein wichtiger Punkt, der die attische Demokratie auszeichnete und zur Demokratie macht, auch wenn die dazugehörigen Vorteile nur von einer Minderheit (den männlichen Bürgern) genossen wurden: Mechanismen, die alle Bürger möglichst gleichberechtigt an der politischen Willensbildung teilhaben ließ. In einem "urdemokratischen" Stamm mag zwar jeder (bzw jeder freie Mann) eine Stimme haben, aber es gab keine Einschränkung der informellen Macht, di ein Einzelner anhäufen konnte. In der attischen Verfasung gab es zahlreiche solche Mechanismen, auch wenn selbst die die informelle Macht bspw eines Perikles nicht verindern, sondern höchstens einschränken konnte.

    Stimmt. Daher sollten wir vielleicht unserem staatlichen System einen anderen namen geben. Die Demokratie haben nun mal die benannt, die sie erfanden (also die alten Griechen bzw Athener), und es wäre irgendwie seltsam, ihnen den begriff nachträglich streitig zu machen.

    Zum Glück ist die römische res publica auch nach heutigen Maßstäben eine Republik, sonste müsste man die vermutlich auch nachträglich umbenennen... ;)

    Ich würde mit dem GG beginnen, aber da sind wir bei einer Frage der Didaktik, nicht der Historie. ;)

    Im Ernst: Wichtige Elemente dessen, was wir Demokratie nennen, treten uns in der Gesachichte zuerst im antiken Hellas, bes im Athen des 5./4. Jh., gegenüber. Darunter ist bspw die ausformulierte Idee der Redefreiheit, die Regierung durch die Regierten bzw ihre Vertreter, ein recht modern anmutendes Geschworenen-Gerichtswesen oder die Möglichkeit, gegen die polis bzw ihre Vertreter Klage zu erheben.

    Auch standen antike Verfassung direkt Pate, als in der Neuzeit erste demokratische Staatswesen entstanden. Die Verfassungsväter der USA ließen sich mWn ua von den Verfassungen Athens, Roms oder des Achaiischen Bundes inspirieren. Wobei gerade die Athens mit der starken Stellung der Volksversammlung durchaus kritisch gesehen wurde (Gefahr der "Demagogie", von den organisatorischen Unterschieden polis - Flächenstaat USA ganz abgesehen).

    EDIT
    Das halte ich für eine Fehlinterpretation. Die Volksversammlung genoß tatsächlich eine sehr große Macht, und man kann argumentieren, dass sich das mit einer "balance of power" im heutigen Sinne nicht verträgt. Allerdings waren in der Volksversammlung nicht alle Gewalten vereint, auch nicht nach heutigen Maßstäben. Das Urteil eines Volksgerichts konnte mE von der Volksversammlung nicht so einfach umgangen oder aufgehoben werden. Auch griff die Volksversammlung nicht direkt in den Aufgabenbereich der Exekutive ein (va weil sie dazu organisatorisch gar nicht in der Lage war); natürlich waren die Vertreter der polis der Volksversammlung rechenschafftspflichtig, aber das ist die Exekutive heute auch; in parlamentarischen Demokratien übrigens der Instanz, die vornehmlich als Gesetzgeber fungiert (dem Parlament).

    ME ist die zentrale Stelle der Volksversammlung durchaus mit der des Parlaments in heutigen parlamentarischen Demokratien vergleichbar. Es ist Gesetzgeber, bestimmt die Exekutive, und greift zumindest organisatorisch in die Belange der Judikative ein. Der wichtigste Untrerschied dürfte wohl eher der zwischen direkter und repräsentativer Demokratie sein.

    Menschenrechte galten auch in den neuzeitlichen Demokratien erst mal nur für Bürger. Freie Entfaltung der Persönlichkeit oder Unversehrtheit des Leibes, davon hatten sowohl schwarze Sklaven (bspw in den USA) als auch Frauen (eigentlich überall) herzlich wenig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2014
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  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ergänzend zu den sehr richtigen Korrekturen von Reinecke kann man noch anführen, daß es bereits in der Antike auch demokratiereflektierende Betrachtungen gibt - bereits bei Herodot nachzulesen. Diese Beschäftigung mit der politischen Theorie ist ein wichtiges Indiz für die Entwicklungsfähigkeit einer Idee, wie es die Demokratie darstellt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Staatsform der attischen Demokratie beruht auf der Gleichheit der Bürger, die über politische Entscheidungen in der Volksversammlung - der höchsten demokratischen Einrichtung - abstimmen. Es handelt sich also um eine "direkte Demokratie".

    Sicher lässt sich einwenden, dass in der attischen Demokratie nur eine Minderheit herrschte, da breite Bevölkerungsschichten keine politischen Rechte besaßen. So die Frauen, die Metöken und natürlich die Sklaven. Man schätzt, dass bei einer Bevölkerung Attikas von etwa 350 000 Menschen nur etwa 40 000 das Bürgerrecht besaßen und politisch aktiv mitwirkten. Dennoch war diese Regierungsform für die damalige Zeit revolutionär und sie ist ein antiker Vorläufer der modernen Demokratie - mit allen genannten Einschränkungen.

    Im antiken Athen ließen sich alle Entscheidungen in Form von Beschlüssen der Volksversammlung herbeiführen, die von den stimmberechtigten Bürgern gebildet wurde. Die modernen Demokratien waren für eine solche direkte Mitwirkung zu groß. Sie lösten das Problem durch die Wahl von Repräsentanten bzw. "Volksvertretern", die im Parlament quasi stellvertretend politische Entscheidungen treffen.

    Der demokratische Kerngedanke ist damals wie heute derselbe: Gleichheit aller Bürger, die an politischen Entscheidungen durch Stimmabgabe mitwirken. Dass sich die demokratischen Institutionen dabei wandeln und im Abstand von Jahrtausenden neue Aspekte wie Verfassung, Gewaltenteilung und Menschenrechte hinzukommen, kann nicht verwundern.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du gehst von einem sehr eingeschränkten Demokratiebegriff aus, dem die Demokratie zugrundeliegt, wie sie in "demokratischen" modernen Verfassungen vorgesehen ist. (Die Verfassungsrealität ist oft ohnehin eine andere.) "Demokratie" ist in erster Linie aber nur der Gegenbegriff zur Oligarchie und zur Alleinherrschaft und besagt somit nur, dass nicht nur einer oder wenige, sondern "alle" (nämlich der "demos", der aber nicht wirklich alle Menschen umfasste, sondern Mitglieder des demos nach zeitgenössischem Verständnis) an der Macht (möglichst gleichberechtigt) teilhaben. Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte und Gewaltenteilung sind keine integralen Bestandteile einer Demokratie im begrifflichen Sinn.
    Insofern handelte es sich bei der griechischen Demokratie sehr wohl um eine Demokratie. Dass sie keine Demokratie im heutigen Sinne war, stimmt natürlich. Das sollte man tatsächlich klarmachen - nicht aber den Griechen die Demokratie absprechen.

    Was ich allerdings tatsächlich kritikwürdig finde, ist, dass - vor allem im Schulunterricht - die attische Demokratie als die griechische Demokratie schlechthin dargestellt und suggeriert wird, die Athener hätten die Demokratie erfunden. Es ist natürlich die Quellenlage zu Athen am besten, außerdem haben die Athener ihr Demokratiemodell in die anderen Mitgliedsstaaten des Attisch-Delischen Seebundes exportiert. Aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich in verschiedenen griechischen Staaten - wohl weitgehend unabhängig voneinander - demokratische Systeme entwickelten. Es war eben nach dem Sturz der Monarchie in vielen Staaten so, dass in den nunmehrigen Oligarchien immer mehr Bürger nach Teilhabe drängten und das in vielen letztlich auch durchsetzen konnten. Das war oft eine allmähliche Entwicklung - auch in Athen -, und man kann durchaus darüber diskutieren, ab wann man nicht mehr von einer Oligarchie, sondern einer Demokratie sprechen kann. Diese Entwicklung fand jedoch mancherorts bereits in einer Zeit statt, als Athen noch keineswegs überragende Bedeutung besaß.

    Aus heutiger Sicht wirkt das natürlich befremdlich und stark "Demokratie"-einschränkend. Aber eigentlich ist das Konzept damals wie heute durchaus dasselbe: Auch heute bedeutet "Demokratie" in der Realität nicht, dass wirklich alle Menschen gleichberechtigt an der politischen Willensbildung teilnehmen dürfen. Auch heute wird in der Regel von der Verfassung und darauf basierenden Einfachgesetzen definiert, wem diese Rechte zustehen. Meist ist die demokratische Teilhabe auf Staatsbürger (sowie in der EU teilweise EU-Bürger) beschränkt, während nichteingebürgerte Migranten (durchaus vergleichbar den Metoiken) und erst recht Ausländer mit nur vorübergehendem Aufenthalt meist ganz oder teilweise ausgeschlossen sind. Aber auch Häftlinge dürfen in vielen Staaten nicht an Wahlen teilnehmen, außerdem gibt es natürlich stets ein Mindestalter. Das passive Wahlrecht ist oft noch weiter eingeschränkt (z. B. dass man im Staat geboren sein muss oder ein höheres Mindestalter haben muss als für das aktive Wahlrecht).
    Um zu Athen zurückzukehren: Dass Sklaven nicht mitwirken durften, war klar, schließlich galten sie rechtlich nicht einmal als Personen. (Übrigens spricht man den USA vor Abschaffung der Sklaverei ja auch nicht den Status einer "Demokratie" ab.) Frauen als gleichberechtigte Bürger zu betrachten entsprach einfach absolut nicht antikem Denken, sie kamen somit von vornherein nicht in Betracht. Metoiken waren kein integraler Teil der Bürgerschaft. Nach antikem Denken waren in Athen also tatsächlich alle Bürger (d. h. alle theoretisch nach damaligem Denken infrage kommenden) politisch weitgehend gleichberechtigt. Das unterschied die attische Demokratie von einer Oligarchie, in der auch die für die Mitwirkung infrage kommenden Bürger nicht alle tatsächlich mitwirken durften, und das unterschied sie von Rom, wo die politische Teilhabe der Bürger von der Einteilung in verschiedene ständisch geprägte Klassen mit unterschiedlich großem Gewicht abhing. Mit der heutigen Demokratie hat die attische aber gemein, dass alle Bürger (im Rahmen der vorgegebenen Definition) politisch halbwegs gleichberechtigt waren.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Ist das jetzt eigntlich schlimm, das sich jetzt nahezu gleichzeitig z.B. die römische Republik entwickelte?
    Auch wenn im Schulunterricht Athen vor Rom durchgenommen wird, ist doch die Republik der Römer eine ähnliche Demokratie wie die der Athener.
    Und das man nicht erst nen König braucht, um eine Art der Demokratie zu entwickeln, kann man in der norddeutschen Tiefebene/ Mittelgebirgsrand sehen. Immerhin wird Arminius angeblich deshalb ermordet, weil er König werden wollte. Es muß daher hier eine andere Staatsform gegeben haben....
    Natürlich wissen wir heute darüber herzlichst wenig, auch nicht , ob in der Antike schon "Demokratie " herrschte.
    Aber Athen als die "Mutter der Demokratie" zu benennen, entschuldigung, das erscheint mir als vermessen. Auf den Gedanken, alle am politischen Geschehen teilhaben zu lassen, sind andere durchaus von alleine gekommen.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Diese Einteilung der Bürger in Vermögensklassen gab es allerdings auch in Athen während der gesamten "demokratischen Zeit"; ein Thete konnte bspw nie Stratege werden. Die Ausweitung des Kreises derer, die politische Ämter einnehmen konnten, sind dabei aber sicher wichtige Schritte, an der die Entwicklung der Demokratie fest gemacht werden kann.

    Kommt drauf an, für wen; für die Etrusker, Samniten oder Punier war's gar nicht gut, so langfristig betrachtet... ;)

    Aber im ernst: Die römische Republik war keine Demokratie. Dafür waren die politischen Rechte der Unterschicht (mit Bürgerrecht) zu eingeschränkt, und der Senat als politisches Instrument mit beschränktem Zugang zu bedeutend.

    Würde ich nicht sagen. In vielen "Kleingesellschaften" ist es zwar durchaus üblich, dass eine Gruppe (Stamm/Sippe/Whatever) solange diskutiert, bis sie zu einem Konsens gelangt, aber das ist etwas anderes, als einem nach zigtausenden zählenden Gemeinwesen einen politischen Prozess zu organisieren, in dem die ohne Vermögen und sozialen Status nicht unter die Räder kommen; sondern sogar zunehmend an politischen Prozessen beteiligt werden, und sich Mechanismen durchsetzen, die die informelle Macht von Besitz und Einfluss begrenzen. Kennzeichnend dafür vielleicht der Begriff der Isonomie, der für Athen eine min so bedeutende Rolle spielte wie der der Demokratie, und aufs engste mit ihm verknüpft.

    Isonomie ? Wikipedia
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das war ein Problem des passiven Wahlrechts, da sind auch in heutigen Demokratien oft noch bestimmte Einschränkungen gegenüber dem aktiven Wahlrecht (nicht nur bzgl. des Mindestalters) vorhanden. In Rom hakte es aber auch beim aktiven Wahlrecht sowie teilweise auch bei Volksversammlungen über Gesetzesbeschlüsse: Eines der Probleme war z. B., dass die Centuriatskomitien, die die höheren Magistrate (Praetoren, Konsuln, Censoren) wählten, nach einer Art Zensuswahlrecht funktionierten, das dazu führte, dass - sofern sich die Oberschicht einig war - die Stimmen der breiten Masse irrelevant waren. Am concilium plebis wiederum durften keine Patrizier teilnehmen.

    Die römische Republik hatte zwar demokratische Elemente, aber als Demokratie kann man sie mE nicht bezeichnen, siehe oben und Reinecke.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das liegt wohl im wesentlichen in dem Umstand begründet, dass die Politologen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben und die entsprechenden Lehrbücher bzw. Standardwerke herausgebracht haben, es anders sehen!

    Beispielsweise ein Blick in die "Geschichte des politischen Denkens" (M. Brocker Hrsg.) erklärt zentrale Konstrukte, die auch für die Idee der Demokratie als staatliche Organisationsform,relevant sind, anhand von Platon (Zehnpfennig: Platon: Politeia, S. 14 ff) und Aristoteles (Höffe: Aristoteles: Politik, S. 31ff).

    Und Platon und Aristoteles werden als die beiden zentralen griechischen Theoretiker angesehen, auch bei den folgenden Autoren.

    Massing & Breit (Demokratietheorien von der Antike bis zur Gegenwart) halten ebenfalls Platon (K. Roth: Platon, S. 27ff) und Aristoteles (K. Roth: Aristoteles, S. 37) für zentrale Vordenker von Konzepten, die für die Entwicklung von Demokratien bzw. "Zivilgesellschaften" relevant sind.

    Und M.G. Schmidt geht in seinen "Demokratietheorien. Eine Einführung im 1. Kapitel auf "Die aristotelische Lehre der Staatsverfassung und die Demokratie im "Staat der Athener" (S. 27 ff) ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2014
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist sie nicht.

    Das antike Athen war eine demokratische Republik, die auf der Gleichheit aller Bürger beruhte, die in der Volksversammlung über politische Entscheidungen mit gleichem Stimmgewicht abstimmten.

    Die römische Republik hingegen war eine aristokratische Republik, die von adligen Patriziern und der Nobilität beherrscht wurde. Die römische Heeresversammlung (comitia centuriata), in der die wehrfähigen Bürger in Zenturien (Hundertschaften) eingeteilt waren, gliederte sich nach dem Vermögen in Ritter, wozu die Reichsten zählten, sowie weitere 5 Klassen. Die Stimmrechte waren so verteilt, dass die Vermögenden - nämlich Ritter und 1. Klasse - bei Abstimmungen über die absolute Mehrheit verfügten.

    Bei einer anderen Volksversammlung, den Tributkomitien (comitia tributa), sah das ähnlich aus. Auch hier hatte die begüterte Aristokratie das Übergewicht.

    Insofern ist die attische Republik bzw. Demokratie geradezu ein Gegenentwurf zur römischen Republik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2014
  11. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Na ja eigentlich nicht. Natürlich war es für einen Bauern schwer, für jede Wahl nach Rom zu kommen; aber da die Mitgliedschaft in einer Tribus vererbt wurde, und bald viele verarmten Bauern in Rom lebten, war jede Tribus sicher gleichmäßig besetzt.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das mag so sein. Dennoch hatte sowohl in der comitia tributa als auch in der großen Heeresversammlung, der comitia centuriata, die begüterte Aristokratie das Übergewicht. Und das ist der entscheidende Unterschied zur attischen Demokratie.
     
  13. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    In der Comitia tributa und vor allem im Concilium Plebis besaß die Aristokratie sicherlich durch ihre enorme finanzielle Kraft ein Übergewicht; Brot und Spiele auch schon während der Republik.

    Eine Gleichsetzung von Rom und Athen dagegen ist etwas vollkommen falsches. Schon allein die Voraussetzungen waren ganz andere.
     
  14. Mephistoe

    Mephistoe Neues Mitglied

    Reinecke, wieso sollte ein Thete kein Stratege werden können? Soweit ich weiss, sind die zehn Strategen per Wahl bestimmt worden und nicht durch Los, entsprechend dürfte das von Dir genannte Beispiel wenigstens in der Theorie möglich gewesen sein (wenn auch unter extremen Bedingungen).

    Und was die Gewaltenteilung angeht, verweist Schuller (Griechische Geschichte, München 6. Auflage 2008) darauf, dass es eine Teilung zwischen Initiative und Entscheidung gegeben hat, also dass das Initiativrecht bei Privatpersonen und den Wahl- bzw. Losbeamten einschließlich der Mitglieder des Rats der 500 gelegen habe, während über die Anträge die Nomotheten und die Gerichte entschieden, die ihrerseits keine Initiativen einbringen konnten (S.35). Der Tatsache, dass es sich um ein absolutes Übersichtswerk handelt, ist vermutlich geschuldet, dass es keinen konkreten Literaturhinweis gibt, sondern nur die Aussage, dass man sich hierbei auf Aristoteles beziehe.
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich find keine übersichtliche Darstellung, aber meiner Erinnerung nach wurde im Laufe des 5. Jh. der Ämzerzugang für Theten zwar erweitert, aber ein paar Ämter blieben ihnen immer verschlossen, von Staats wegen oder per "Verfassung", wenn man so will. Die Strategie gehörte dazu, beim Archontat bin ich mir nicht mehr sicher.

    Den Hinweis auf die Bestimmung der Strategen per Wahl (statt per Los) verstehe ich nicht ganz. Ein Losverfahren würde denen ohne Reichtum und sozialem Ansehen eher zu Gute kommen als eine Wahl.

    Wer das Initiativrecht hat, ist tatsächlich eine interessante Frage. In der römischen Republik oder auch in Sparta war dieses den einzelnen Bürgern mWn verwehrt, sondern lag bei Beamten ode Magistraten. Die Volksversammlung konnte nur zustimmen oder ablehnen (in welcher Form und mit welchen Konsequenzen auch immer). Dass in Athen auch Bürger Anträge, Gesetzesänderungen etc vorschlagen konnten, kann man Indiz dafür ansehen, dass es sich um eine Demokratie handelte.

    Die Nomothesie gab es aber erst im 4. Jh. Während des 5. Jh. müsste es der Rat (boule) bzw die geschäftsführende Prytanie gewesen sein, der/die die Volksversammlungen vorbereitete und damit auch entscheidenden Einfluss darauf hatte, welche Anträge wann behandelt wurden.

    Letztlich ist es aber "nur" eine Frage der Legislative und deren demokratischer Verfasstheit. Über eine Gewaltenteilung oder balance of power zwischen verschiedenen Verfassungsorganen sagt es nicht so viel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2014
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Innerhalb der attischen Institutionen waren die Strategen die einzigen, die nicht durch das Los, sondern per Wahl bestimmt wurden. Der Grund dafür ist sehr einsichtig: Von der kriegerischen Tüchtigkeit der Strategen hing die Existenz des Staates ab, sodass man das nicht dem Los und möglicherweise unfähigen Leuten überlassen konnte
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2014
  17. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Uebrigens wurde weder von Platon noch von Aristoteles die Demokratie geschätzt. Schon bei Heraklit heisst es:

    Εἷς μοι μύριοι, ἐὰν ἄριστος ἦν.

    Eine Synthese in dem Sinne ist die römische res publica. Zwar ist der Staat eine öffentliche Sache, aber die Besten sollen regieren und die Rechte der Völker abgestuft werden. Cicero war fest überzeugt von der Senatsherrschaft auch wenn er selber nur ein Secondo war. Er war gegen die Erteilung des römischen Bürgerrechts an einige Latiner durch Caesar. Und das obwohl Rom damals immer mehr in die Hände der Feldherren und Oligarchen geriet.

    Man sieht ähnliche Tendenzen heute: Politische Rechte werden von demokratischen Staaten nur sehr ungerne an die Realität ihrer Einwohnerstruktur angepasst und oligarchisches Verhalten wie das Steueroptimieren und die Korruption sind immer noch maximal Kavaliersdelikte.
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In Athen galt "one man, one vote", während in Rom nicht immer die Besten, aber stets die Reichsten regierten. Dass sich eine Demokratie nach attischem Muster über 2000 Jahre nicht durchsetzen konnte, ist natürlich der Bremserfunktion von Adel, Kirche und den zu finanzieller Unabhängigkeit gelangten Schichten zuzuschreiben.

    In Rom regierte das Volk zumindest formal mit, was sich im Verlauf der folgenden Jahrhunderte verflüchtigte.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    wie ich oben schon geschrieben habe, sieht für mich eine Demokratie anders aus als das , was die Athener hatten.

    Bei 35 000 oder max 20% der erwachsenen Einwohner als Wahlvolk , Vater und Mutter mußten Athener sein, damit man das Bürgerrecht hatte, ist von Volksherrschaft im weitesten Sinn nicht zu sprechen. Man könnte da auch von einer erweiterten Aristokratie reden, da nur die "edlen " Athener, die mit Geburtsrecht seit Generationen, Wahl bzw Losberechtigt waren. Am Ende hatten ja nur die Athener, die stadtnah wohnten und die noch dazu durch ihre Vorfahren Athener waren, überhaupt die Möglichkeit, politisch aktiv zu sein.

    Alles eine Frage der Definition. Definiere ich die römische Nobilitas als Bürger mit vollem Bürgerrecht, dann ist auch Rom eine klassische Demokratie.

    In Rom aber waren eben auch andere, von der Abstammung her Nichtrömer Bürger
     
  20. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Wann hat sich denn eine "Neuauflage" der attischen Demokratie durchgesetzt? Keine einzige Verfassung, selbst in den Hochzeiten der Französischen Revolution, hat je die antiken Maßstäbe der Demokratie umgesetzt: Auslosung der Beamten, der Richter und des Rates und Beratung des Volks in allen Staatsangelegeneheiten.

    Hier zumindest nach Aristoteles.
     
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