Aufteilung des Heeres

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von name, 21. Mai 2013.

  1. name

    name Mitglied

    Hallo, ich meine mich erinnern zu können, dass Alexander sein Heer des öfteren mal aufgeteilt hat und in verschiedenen Kolonnen getrennt marschiert ist (haben mit Sicherheit auch noch andere getan, aber mir fällt grad keiner ein).
    Welche Vorteile ergeben sich denn daraus, das Heer aufzuteilen?


    Achja, Hannibal ist mir auch noch gerade eingefallen
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2013
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man hat keine so lange Marschkolonne. Wenn die Heeresteile wie geplant an einem bestimmten Ort wieder zusammentreffen, kann dies sinnvoller sein, als eine viel längere Kolonne zu bilden, bei welcher man ja auch warten musste, wenn es zur Schlacht kam, dass die Schlusslichter des Zuges am Kampfplatz eintrafen, während die Spitze längst angekommen war. Ein Vorteil war die leichtere Versorgung kleinerer Verbände soweit man auf Ressourcen vor Ort angewiesen war. Die verschiedenen Kolonnen nahmen sich dann eben nicht die Ernährungsgrundlage gegenseitig weg, sondern man plünderte in unterschiedlichen Gegenden.
     
  3. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Kurze Verständnisfrage: War es nicht bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts eher Standard als Ausnahme, dass die Truppen aus dem gerade durchzogenem Gebiet versorgt wurden? Das liest sich hier jetzt eher so, als wäre es hin und wieder mal vorgekommen, dass Vorräte aus der Umgebung requiriert wurden. In der Vereinfachung der Versorgung sehe ich persönlich auch eher den Hauptgrund einer Aufteilung des Heeres als in einer synchronisierten Ankunft der einzelnen Heeresteile am geplanten Schlachtort.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einer Anweisung Karls des Großen an einen Abt befiehlt dieser seinem Vasallen neben diversen Waffen und Gerätschaften auch für eine gewisse Zeit (ich glaube drei Monate) Lebensmittel für den Kriegszug mitzuführen.
    Es kam wohl auch darauf an, was man erwartete. Aber wir reden hier über unterschiedliche Jahrhunderte und Jahrtausende.
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Es gab auch schlicht geographische Notwendigkeiten die eine Aufteilung des Heeres erforderlich machten. Als Alexander im Winter 331/330 v. Chr. nach Zentralpersien (heute Iran) vorstieß hatte er seine schwerbewaffneten Truppenteile die Königsstraße entlang unter Parmenions Führung weiter marschieren lassen um selbst mit den leichteren Truppen auf dem direkten Weg durch die schwer passierbaren "persischen Tore" (das Zagros-Gebirge) zu führen. Treffpunkt sollte Persepolis sein.

    Schlacht an den persischen Toren ? Wikipedia

    Alexander hatte sein Heer besonders in Zentralasien (Sogdien, Baktrien; heute Afghanistan) häufig aufgeteilt, als Antwort auf die schnell vorgetragenen Überfälle des Spitamenes. Durch die Aufteilung des Heerkörpers konnte die makedonische Truppenmacht an mehreren Orten gleichzeitig Präsenz zeigen und den Bewegungsspielraum des Gegners einengen. Als Resultat dieser Taktik hatte Koinos den Spitamenes so zur offenen Feldschlacht stellen können.

    Schlacht von Gabai ? Wikipedia
     
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  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hannibal hat sein Heer normalerweise nicht aufgeteilt. Das machte er nur ausnahmsweise, wenn er an zwei Orten gleichzeitig sein musste oder wenn er kleinere Kontingente zum Fouragieren entsandte oder um eine Hilfslieferung aus der Heimat zum Hauptheer zu geleiten. Aber normalerweise vermied er Truppenteilungen nach Möglichkeit, da er mitten im Feindesland stand und einzelne Kontingente für die Römer (die über genügend Truppen verfügten, um in ganz Italien kleinere und größere Armeen verteilen zu können) leicht angreifbar waren. Die Taktik von Fabius Maximus Cunctator zielte genau darauf ab, Hannibals Hauptheer in sicherer Entfernung zu folgen, aber kleinere Kontingente anzugreifen und zu vernichten.
     
  7. Trojan

    Trojan Mitglied

    Anders sah esaber vll. bei der Alpenüberquerung aus.

    Hier vermuten manche Historiker, dass er sein Heer in 2, wenn nicht gar in 3 Teile aufgeteilt hat, da das Passieren der Pässe sonst logischerweise viel länger gedauert und das Überraschungsmoment vll sogar verflogen wäre.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die eigentliche Überquerung währe vielleicht einfacher gewesen. Nur wie will man in dem unwegsamen Gebiet der winterlichen Alpen die Kommunikation der Heeresgruppen aufrecht erhalten. Zum anderen liegen die Pässe auch nicht wirklich nah bei einander. Sie dann auf der italienischen Seite der Alpen wieder zu vereinen stelle ich mir sehr langwierig vor. Und die Gefahr der Entdeckung der Heeresgruppen wird natürlich auch höher.
    Da wird die winterliche Überquerung der Alpen in einem Heereszug doch mehr Vorteile gehabt haben, auch wenn er nicht einfach war.

    Apvar
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was für ein Überraschungsmoment? Die Römer wussten doch, dass Hannibal im Anmarsch war, sie hatten schließlich schon vergeblich versucht, ihn bereits in Südgallien zu stoppen.
    Ansonsten sehe ich das wie Apvar. (Im Winter überquerte er die Alpen allerdings nicht, sondern im Herbst.) Eine Alpenüberquerung in mehreren Haufen hätte auch das Risiko mit sich gebracht, dass ein Haufen - oder sogar mehrere, wenn sie nicht gleichzeitig in Italien ankommen - am Ausgang der Alpen von den Römern abgefangen wird, ehe sich das Heer wieder vereinigen konnte.
     
  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Hinter den Alpen lagen die Gebiete der cisalpinen Kelten, die auf Hannibal warteten, um sich mit ihm gegen die Römer zusammen zu schließen. So einfach hätten die Römer die Pässe daher nicht sperren können. Hannibal wußte, daß der Konsul Publius Scipio mit seinem Heer an der Rhonemündung war und ihm war wahrscheinlich bekannt (durch seine Kontakte mit den Kelten in Norditalien), daß es nur zwei relativ schwache prätorische Heere an der römischen Nordgrenze gab. Es kam für Hannibal darauf an, möglichst schnell über die Berge zu kommen, um seine keltischen Verbündeten zu stärken, bzw. den offenen Anschluß zu erreichen, da nominell viele auf römischer Seite standen. Zum anderen war es spät im Herbst, wahrscheinlich Mitte Oktober, als der Übergang begann und Anfang November, als er beendet war. Hannibal wollte jedenfalls vor dem Wintereinbruch in Italien sein, daher mußte er sich beeilen.

    Die Alpenpässe waren teilweise angeblich so schmal, daß nur wenige Personen nebeneinander oder sogar nur hintereinander passieren konnten. So etwas kann ein Heer von ca. 46000 Mann mit 37 Elefanten ziemlich aufhalten. Eine Aufteilung der Truppe war daher nicht völlig von der Hand zu weisen. Die Route(n) war(en) mit den im Gebirge lebenden Stämmen sicher abgestimmt. Hannibal erhielt nicht nur Führer gestellt, seine Truppe wurde auch mit Kleidung und Schuhen für die Alpenbedingungen ausgestattet. Da kein keltischer Stamm über 40000 Paar Schuhe rumliegen hatte, dürfte die Überquerung von langer Hand vorbereitet, also bestens geplant gewesen sein.

    Die angeblichen gewaltigen Schwierigkeiten und Verluste der Karthager in den Alpen dürften maßlos übertrieben worden sein, um Hannibal angebliche Skrupellosigkeit und Leichtfertigkeit zu unterstellen. Z.B. hält sich hartnäckig das Gerücht, Hannibal hätte seine Elefanten in den Alpen (bis auf ein Tier) verloren, während viel dafür spricht, daß alle lebend hinüber kamen, schließlich wurden sie an der Trebia eingesetzt (sie starben laut Polybios 3, 74,11 erst nach der Schlacht zusammen mit vielen Soldaten wegen des Regens und Schnees, also übersetzt: im nasskalten Winter 218/217).
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2013
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man darf aber nicht vergessen, dass Hannibal in den Alpen auch in Kämpfe verwickelt wurde. Also so, dass verschiedene karthagische Abteilungen, von den Einheimischen quasi an der Hand genommen und versorgt, hinübergelotst wurden, kann es nicht gewesen sein.

    An dieses Motiv glaube ich nicht. Auf dieser Überquerung - und ihren Schwierigkeiten - beruhte ein Gutteil der antiken Bewunderung für Hannibal. Immerhin wurde er sogar mit Herakles verglichen, der - als er die Rinder des Geryones holte - ebenfalls (eventuell mit einem Heer, siehe Diodor) die Alpen überquert haben soll. Wenn man bedenkt, dass auch Alexander der Große sich gerne mit Herakles und Dionysos verglich und verglichen wurde, konnte es für Hannibal kaum ein größeres Lob geben. Umgekehrt würde man kaum Herakles bei seinen Taten Skrupellosigkeit und Leichtfertigkeit unterstellt haben. Falls die Verluste absichtlich übertrieben wurden, dann wohl eher um seine Leistung wegen der damit verbundenen Schwierigkeiten noch zu erhöhen.

    Wer behauptet denn das überhaupt? Livius, Polybios und Appian schreiben einhellig von Elefanten, die die Alpenüberquerung überlebt haben.
     
  12. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Soweit ich die Antike verstehe, war es damals gar nicht nötig irgendeinem Gegner Roms Schlechtigkeit oder Untugend zu unterstellen. Krieg zu führen war eine normale und bisweilen notwendige Angelegenheit.

    Anders natürlich heute, wo man nicht vorhandene Massenvernichtungswaffen vorschützen muss um angreifen zu dürfen.

    Man bezeichnet in Rom die Gegner wie Karthago automatisch als Feinde.
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Sicherlich gab es Kämpfe, aber die Verlustzahlen dürften weit übertrieben sein

    Hannibal wird insbesondere in der römischen Annalistik oft als monströser Buhmann dargestellt. Das sehe sogar ich, der nicht zu der Extremkritik an den Römern wie z.B. Seibert als Hannibalbiograph neigt. Der angeblich unglaubliche Alpenzug Hannibals dürfte als Vorwand für die mangelnden Vorbereitungen der Römer gedient haben, so nach dem Motto, wer konnte damit rechnen? Das ist aber Unsinn, denn der Zug von Heeren über die Alpen war nun beileibe nichts Besonderes oder Ungeheuerliches. Im Jahre 225, also 7 Jahre vorher, war z.B. ein größeres Heer der Kelten über die Alpen gezogen und hatte die cisalpinen Kelten der Poebene wesentlich verstärkt. Hasdrubals spätere Alpenüberquerung ist auch kaum einer Erwähnung wert.

    Steht z.B. bei Wikipedia, und was da steht, stimmt doch. :S


    Es geht weniger darum, den Krieg zu rechtfertigen oder auch nur die Kriegsschuld zu verteilen, als vielmehr schlicht darum, den Gegner schlecht zu machen und sich selbst in gutem Licht darzustellen.
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich meinte auch nicht, dass die Verluste allesamt auf die Kämpfe zurückzuführen seien, sondern wollte nur aufzeigen, dass Hannibal eben nicht in bestem Einvernehmen und mit voller Unterstützung der Einheimischen einen gemütlichen Spaziergang durch die Alpen gemacht hat.

    Dass Hannibals Alpenüberquerung die Römer überrascht hätte, behauptet eigentlich nur Appian. Ansonsten ist es wohl eher heute beliebt, die Römer als überrascht und unvorbereitet hinzustellen. Da kann man dann natürlich argumentieren, die Römer hätten Hannibal als Monster gezeichnet, das enorme Verluste in Kauf genommen hätte, um etwas zu machen, womit die Römer gar nicht rechnen konnten, weswegen sie behaupten konnten, dass ihnen ihre mangelnden Vorbereitungen nicht vorwerfbar seien.
    In Wahrheit aber wurde, wie Livius ausführlich berichtet, schon im Frühling 218 der Praetor Lucius Manlius mit zwei Legionen, 600 Rittern und 11.000 Mann Bundesgenossen in Gallia Cisalpina stationiert. Das waren fast so viele Truppen wie der Konsul Sempronius für die geplante Invasion in Afrika erhielt, ebenso Scipio für Spanien. Man deckte also Norditalien und wollte den Krieg möglichst rasch nach Afrika und Spanien tragen. Als in Gallien der Gallieraufstand ausbrach, wurde auch noch der Praetor Gaius Atilius mit einer Legion und 5.000 Mann Bundesgenossen nach Norditalien geschickt. Rein zahlenmäßig hatten die Römer in Norditalien also präventiv schon mehr Truppen stehen als Hannibal nach seiner Alpenüberquerung - wenn man Polybios', der sich auf Hannibal beruft, Angaben folgt - noch hatte.
    Von mangelnder Vorbereitung kann also keine Rede sein. Im Gegenteil, die Römer hatten sich auf alle Eventualitäten vorbereitet und versuchten die Initiative zu gewinnen. Solange man noch nicht sicher wusste, was Hannibal plante, wäre es ohnehin sinnlos gewesen, alle Truppen in Norditalien zusammenzuziehen, Däumchen zu drehen und zu warten, ob und wann und was die Karthager unternehmen. Was hätte man sonst noch tun können? Einen Festungsgürtel anzulegen entsprach nicht römischer Vorgangsweise (zumal Festungen auch Besatzungen brauchen, und es wäre politisch kaum durchsetzbar gewesen, ausgehobene Bürger langfristig in Festungen herumsitzen zu lassen), dazu gingen sie erst in der Kaiserzeit über.

    Allerdings wissen wir nicht, wie viele Verluste diese Kelten hatten. Klimatisch werden sie mit den Alpen außerdem besser zurechtgekommen sein als Soldaten aus Afrika oder von den Balearen.
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Haben die Kelten oder Hasdrubal denn Kriegselefanten mit über die Alpen gebracht? Das war wohl das besondere, was auch die Römer beeindruckt hat. Und mit Kriegselefanten sind die Römer wohl bis Africanus nicht so gut klar gekommen, so das der Marsch über die Alpen mit Kriegselefanten auf jeden Fall auch Rom beeindruckt hat. Erst recht in Kombination mit den nachfolgenden Niederlagen der Römer gegen Hannibal.

    Apvar
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Kelten hatten sicher keine Elefanten dabei, Hasdrubal aber schon.

    Dass Hasdrubal keine so großen Schwierigkeiten bei seiner Alpenüberquerung hatte, finde ich übrigens nicht so verwunderlich. Da wäre z. B., dass er die Alpen nicht erst im Herbst überquerte, sondern anscheinend im späten Frühling oder Sommer. Livius meint - durchaus plausibel -, dass die Alpenvölker keinen Widerstand geleistet hätten, weil sie mittlerweile wussten, dass so ein punisches Heer nur möglichst rasch durchziehen wollte und es nicht darauf abgesehen hatte, die Einheimischen auszuplündern oder ihnen gar ihr Siedlungsgebiet wegzunehmen.
     

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