(Augusteisch-frühtiberisches?) Römerlager Groningen?

Die Konfusität die du anmahnst ist lediglich eine Folge davon, dass wir auf die unterschiedlichen sich z.T. sogar gegenseitig ausschließenden Argumente zur Behauptung, dass Groningen ein Römerlager war, reagieren. :winke:

Die Methode funktioniert dort genauso gut wie überall. Der Befund ist nur nicht so eindeutig wie in Groningen. Er lautet "Der Stadtgraben in Strassburg weist in seinen Abmessungen und dem Verlauf Merkmale der Konstruktionsprinzipien eines augusteischen Winterlagers auf". Mehr nicht.
Dafür steht dieser Ort aber zusätzlich in einem nachgewiesenen Kontext zur Präsenz einer römischen Legion in späterer Zeit. Was die Wahrscheinlichkeit, das es tatsächlich so sein könnte sehr erhöht.

Noch mal: Das existente Römerlager in Straßburg entspricht nicht deiner Oberraden-Schablone, die du auf Straßburg versucht hast anzulegen. In Groningen fehlt bisher jeder archäologische Beweis für ein Römerlager. Auch dieses glaubst du nur aufgrund deiner Oberaden-Schablone anlegen zu können. Wie aber am Straßburger Beispiel phantastisch sehen konnten, funktioniert deine Oberraden-Schablone nicht.

El Quijote schrieb:
Ähnlich wie in Xanten, wo nach dem Bataverauftsand Vetera I nicht wieder aufgebaut wurde sondern stattdessen einige hundert Meter entfernt Vetera II angelegt wurde, so wurde auch in Noviomagus das neue Römerlager (Kops Plateau) nicht auf dem alten (Hunnerberg), sondern daneben errichtet.
Das ist definitiv falsch.
Hier der Hunerberg mit beiden Römerlagern und einmal nur mit dem augusteischen Winterlager.
Anhang anzeigen 12719Anhang anzeigen 12720
Man sieht deutlich, dass das neronische Steinlager aufgrund der Steinfunde sehr exakt erkennbar war, die Strukturen des Holz-Erde-Lagers aber schon verschwunden oder nicht mehr rekonstruierbar waren.

Nein, das ist definitiv richtig. Das neronische Lager ist nicht das Lager auf dem Kops Plateau. Zur Erinnerung: Die Ereignisse zu Neros Lebensende und sein Tod, womit die julisch-claudische Familie im Mannesstamm ausgestorben war führten zu einem Machtvakuum in Rom (Vierkaiserjahr) und damit zum Bataveraufstand. Ein neronisches Lager kann daher nicht identisch sein mit dem nach der Zerstörung des Lagers auf dem Hunnerberg neu errichteten Lager (auf Kops Plateau) nebenan.

Was dein Plan vom augusteischen Lager zeigt, ist, dass nicht die gesamte Fläche ergraben ist. Was der Plan des neronischen Lagers angeht, so kann man doch gerade am Westwall sehr schön sehen, wie das neronische Lager das augusteische Lager überschneidet und wie sich die Befunde überlappen - trotz der Störungen im Befund.

Und noch etwas, um mal vom Vergleich der Fundamente eines Römerlagers und einer mittelalterlichen Stadt auszugehen:
Deine These, dass die Stadt Groningen auf den Fundamenten des Römerlagers gebaut wurde, so dass man quasi die römischen Fundamente nicht von der mittelalterlichen Bebauung unterscheiden könne, ist ebenfalls unsinnig, da die Bedürfnisse einer mittelalterlichen Stadt ganz andere waren, als die eines römischen Lagers oder einer römischen Stadt.
Auf der einen Seite haben wir Mannschaftsunterkünfte und Wirtschaftseinrichtungen plus Offizierswohnungen, auf der anderen Seite nach Zunftordnungen ausgerichtete Wohnbezirke in denen die Wirtschaftsform des Ganzen Hauses ausgeübt wurde. Sprich: Die Bedürfnisse an Gebäuden sind völlig andere.

Aber wie schon in einem der vorhergehenden Beiträge erwähnt: Der offiziellen Seite der Stadt Groningen kann man dem Abschnitt zur Stadtgeschichte entnehmen, dass die Keimzelle von Groningen nachgewiesen ist: Rond 800 na Christus zijn twee kleine kernen ontstaan: één in de noordelijke helft van de binnenstad, de ander ten zuiden daarvan.
 
Es liegt kein fund aus groningen vor, nur eine Theorie auf der Basis einiger Ähnlichkeitenin strassenbildern. welche beweiskraft das hat - oder ob überhaupt eine - das ist noch sehr umstritten!

Du behauptest immer, dass es kein Zufall sein könnte. man müsste dafür aber mehr Städte untersuchen, um dass entscheiden zu können. hast du das mal gemacht?
 
Noch mal: Das existente Römerlager in Straßburg entspricht nicht deiner Oberraden-Schablone, die du auf Straßburg versucht hast anzulegen.
Exakt. Da Du meinst mir das als Gegenbeweis präsentieren zu können, zeigt es doch sehr eindeutig, daß Du immernoch nicht begriffen hast was die Möglichkeiten, Schwachstellen und Aussagefähigkeit einer Strukturellen Analyse sind.

In Groningen fehlt bisher jeder archäologische Beweis für ein Römerlager. Auch dieses glaubst du nur aufgrund deiner Oberaden-Schablone anlegen zu können. Wie aber am Straßburger Beispiel phantastisch sehen konnten, funktioniert deine Oberraden-Schablone nicht.

dito


Nein, das ist definitiv richtig. Das neronische Lager ist nicht das Lager auf dem Kops Plateau. Zur Erinnerung: Die Ereignisse zu Neros Lebensende und sein Tod, womit die julisch-claudische Familie im Mannesstamm ausgestorben war führten zu einem Machtvakuum in Rom (Vierkaiserjahr) und damit zum Bataveraufstand. Ein neronisches Lager kann daher nicht identisch sein mit dem nach der Zerstörung des Lagers auf dem Hunnerberg neu errichteten Lager (auf Kops Plateau) nebenan.

Ich weiss immernoch nicht was das Kops Plateau in dieser Diskussion soll.
Es geht darum das sich die römische Holz-Erde-Phase schon unter nur sehr kurzfristig bestandenen Steinbauten nicht mehr feststellen lassen kann.
Das ist auf dem Hunerberg eindeutig ablesbar.

Was dein Plan vom augusteischen Lager zeigt, ist, dass nicht die gesamte Fläche ergraben ist. Was der Plan des neronischen Lagers angeht, so kann man doch gerade am Westwall sehr schön sehen, wie das neronische Lager das augusteische Lager überschneidet und wie sich die Befunde überlappen - trotz der Störungen im Befund.
Genau weil sich die Strukturen überlappen. In Groningen überlappt sich aber nichts.

... da die Bedürfnisse einer mittelalterlichen Stadt ganz andere waren, als die eines römischen Lagers oder einer römischen Stadt.
Warum sieht Groningen dann nicht aus wie eine mittelalterliche Stadt?

.
Aber wie schon in einem der vorhergehenden Beiträge erwähnt: Der offiziellen Seite der Stadt Groningen kann man dem Abschnitt zur Stadtgeschichte entnehmen, dass die Keimzelle von Groningen nachgewiesen ist: Rond 800 na Christus zijn twee kleine kernen ontstaan: één in de noordelijke helft van de binnenstad, de ander ten zuiden daarvan.
Und archäologische Befunde sind bekanntlich unfehlbar.
Amen

jchatt
 
Exakt. Da Du meinst mir das als Gegenbeweis präsentieren zu können, zeigt es doch sehr eindeutig, daß Du immernoch nicht begriffen hast was die Möglichkeiten, Schwachstellen und Aussagefähigkeit einer Strukturellen Analyse sind.

Was du meinst, was ich begriffen habe oder nicht, spielt gar keine Rolle. Das sind argumenta ad hominem. Das einzige was interessiert ist, ob deine These sich verifizieren lässt, oder nicht.
Sie ist sowohl am Beispiel Groningen (keine römischen Befunde) als auch am Beispiel Straßburg (das Römerlager nimmt nur einen Bruchteil der von dir nach der Oberaden-Schablone postulierten Fläche ein) falsifiziert. Punkt.
Alles andere ist heiße Luft.

Es geht darum das sich die römische Holz-Erde-Phase schon unter nur sehr kurzfristig bestandenen Steinbauten nicht mehr feststellen lassen kann.
Das ist auf dem Hunerberg eindeutig ablesbar.

Auch das ist falsch, wie deutlich auf der von dir selbst eingebrachten Zeichnung zu sehen ist - wenn man denn die dortigen Spuren des augusteischen Lagers zur Kenntnis nehmen will.

Genau weil sich die Strukturen überlappen. In Groningen überlappt sich aber nichts.
Doch, die spätmittelalterliche Siedlungsstruktur, die du fälschlich als römisch klassifizierst mit der frühmittelalterlichen Siedlungsstruktur.


Warum sieht Groningen dann nicht aus wie eine mittelalterliche Stadt?
Tut es doch. Wie kommst du darauf, dass Groningen nicht so aussähe, wie eine mittelalterliche Stadt? Wo sind die Mannschaftsunterkünfte, wo die zentralen wirtschaftlichen Einrichtungen des Römerlagers?!

Und archäologische Befunde sind bekanntlich unfehlbar.

Jede Wissenschaft kann nur mit den Daten arbeiten, die vorliegen. Für Groningen liegen keine Daten für eine Römerlager vor, aber für zwei frühmittelalterliche Weiler im deine Hypothese betreffenden Gebiet. Wenn diese aber nachzuweisen sind, sieht es für dein Lager (und deine Hypothese, dass Groningen genauf auf den Fundamenten des Römerlagers steht und diese daher nicht nachzuweisen sind) ganz schlecht aus.
Weiterhin bleibt die von dir bisher wohlweislich ignorierte Frage bestehen, wie du das Problem mit den anderen Lagern zu lösen gedenkst, die - obwohl gleicher Zeitstellung - in der Form voneinander abweichen.
Welche Lager - außer Oberaden selbst - die archäologisch nachgewiesen sind, entsprechen denn tatsächlich der Oberaden-Schablone?
 
Ich habe mir mal erlaubt dein hypothetisches Römerlager Straßburg nach Schablone Oberaden und den ungefähren Verlauf des tatsächlichen Lagers nach dem wissenschaftlich nachgewiesenen archäologischen Befund übereinanderzulegen, da werden die Unterschiede besonders schön deutlich. Straßburg.jpg
rot: Oberraden-Schablone, gelb: ungefährer Verlauf des archäologisch nachgewiesenen Lagers Argentorate.
 
Ich habe mir mal erlaubt dein hypothetisches Römerlager Straßburg nach Schablone Oberaden und den ungefähren Verlauf des tatsächlichen Lagers nach dem wissenschaftlich nachgewiesenen archäologischen Befund übereinanderzulegen, da werden die Unterschiede besonders schön deutlich.
das zusammen mit den Argumenten im vorangegangenen Beitrag von ElQ müsste doch endlich (!) für Einsicht sorgen...
@JChatt
: was ist so schwer daran, zu sagen "ok, war ein Versuch, macht keinen allzu günstigen Eindruck"? ganz offen: ein weiteres Herumgeeiere, herumrabulieren mit Mathematik / mathematisch-statistischen Methoden (die für anderes zuständig sind) wirkt in meinen Augen - sorry - lächerlich.
______________________________

kleiner Exkurs (notfalls weglöschen)
zu militärischen Plänen, d.h. Lager- und Befestigungsplänen ganz allgemein: im letzten Drittel des 19. Jhs. etablierte man die so genannten Schema-Forts - auch wenn diese einem vereinheitlichendem Schema folgten, so waren sie weder alle gleichgroß noch komplett identisch - - - die technischen Möglichkeiten im 19. Jh. waren sicherlich moderner und effizienter als in der frühen römischen Kaiserzeit, dennoch realisierte man keine Chimäre der totalen Identität bei derartigen dem Gelände anzupassenden Baumaßnahmen; wieso sollten die Römer so verschroben gewesen sein, dergleichen zu versuchen? (sowas ist in Asterix-Heften ganz witzig, aber sicher nicht sonderlich historisch)
die Militärkarthographen des 19. Jh. waren sehr exakt: man kann, sowie man einen übereinstimmenden Maßstab herstellt, Militärkarten/pläne des 19. Jhs. über heutige Städte (die tatsächlich Festungen waren) projizieren und so exakt den Ort irgendeines beseitigten Festungswerks identifizieren (was in diversen Fachbüchern zu diesem Thema auch oft genug praktiziert worden ist) - aber Unsinn wäre, den Plan eines speziellen Forts einer speziellen Festung (neben seiner Lage) über irgendeine andere Besiedlung zu stülpen um nachzuweisen, dass dort vielleicht auch mal ne Festung war... :):)
 
das zusammen mit den Argumenten im vorangegangenen Beitrag von ElQ müsste doch endlich (!) für Einsicht sorgen...
@JChatt
: was ist so schwer daran, zu sagen "ok, war ein Versuch, macht keinen allzu günstigen Eindruck"? ganz offen: ein weiteres Herumgeeiere, herumrabulieren mit Mathematik / mathematisch-statistischen Methoden (die für anderes zuständig sind) wirkt in meinen Augen - sorry - lächerlich.

Danke für diesen Beitrag :yes: gut auf den Punkt gebracht! (Irgendwann ist halt jede Geduld erschöpft)
 
Barcelona

(Irgendwann ist halt jede Geduld erschöpft)

Gestattet mir, noch eine kleine Münze in die andere Waagschale zu werfen.

Wenn man die Altstadt von Barcelona (Bild 1), zu Augustus' Zeiten das Militärlager Barcino, mit dem auf 50% verkleinerten Grundriss von Oberaden überlagert (Bild 2), ergeben sich zunächst keine besonderen Auffälligkeiten.

Interessanter wird es, wenn man den Oberadenplan mit dem antiken Grundriss des Kastrums Barcino unterlegt (Bild 3). Auch wenn die Lagerumrisse verschieden sind, lassen sich frappierende Übereinstimmungen im Straßenverlauf kaum bestreiten.
 

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Gestattet mir, noch eine kleine Münze in die andere Waagschale zu werfen.

Wenn man die Altstadt von Barcelona (Bild 1), zu Augustus' Zeiten das Militärlager Barcino, mit dem auf 50% verkleinerten Grundriss von Oberaden überlagert (Bild 2), ergeben sich zunächst keine besonderen Auffälligkeiten.

Interessanter wird es, wenn man den Oberadenplan mit dem antiken Grundriss des Kastrums Barcino unterlegt (Bild 3). Auch wenn die Lagerumrisse verschieden sind, lassen sich frappierende Übereinstimmungen im Straßenverlauf kaum bestreiten.

So richtig überraschend finde ich das nicht. Wenn die Römer ein Militärlager oder sogar eine Stadt geplant haben, gingen sie nach den Maßgaben des Hippodamisches Schema ? Wikipedia vor, d. h. zwei sich rechtwinklige schneidende Hauptstraßen (Ordo Maximus und Cardo Maximus) und dann zu denen eine Reihe von Parallelstraßen. Mittendrin das Praetorium für den Stab im Militärlager bzw. in einer zivilen Stadt das Forum. Das ergibt dann das schöne Schachbrettmuster.

Hier ein anderes Beispiel für ein solches Muster: http://www.heimat-kleve.de/geschichte/monterberg/02.jpg aus einer mittelalterlichen Planstadt.

(obwohl nicht weit von Xanten entfernt auf dem linksrheinischen Gebiet ist das aber keine alte Römerstadt bzw. kein altes Römerlager.
 
Hier ein anderes Beispiel für ein solches Muster: http://www.heimat-kleve.de/geschichte/monterberg/02.jpg aus einer mittelalterlichen Planstadt.


Es bestreitet denke ich niemand, dass es mittelalterliche Planstädte gibt, die römischen Planstädten sehr ähnlich sind. Nur sind die geplanten Neugründungen aus dem Mittelalter eben auch als Neugründungen bekannt:

Wikipedia über Kleve:

Entstehung und Mittelalter

"... Keimzelle der Stadt ist die auf das 10. Jahrhundert zurück gehende Burg, neben der eine Siedlung entstand. 1092 wird der Name „Cleve“ erstmalig urkundlich erwähnt. Der Burg gegenüber, auf dem Heideberg, gründete Graf Dietrich VI. die Stadt Kleve. Die Stadtrechte verlieh er Kleve am 25. April 1242. Das Recht zur Ratswahl erhielt die Stadt gegen Ende des 13. Jahrhunderts. ..."

Nun kann der jetzige Grundriss von Groningen weder auf einer Neugründung gegenüber von einer älteren Siedlung beruhen, dafür war der Hochwasser-/Sturmflut-geschützte Bereich am Ende des Hondsrug schlichtweg viel zu klein, noch gibt es irgendwelche Urkunden oder andere Hinweise darauf, dass der für Groningen zuständige Landesfürst im 11. oder 12. Jahrhundert verfügt hätte, Groningen abzureißen und plusminus in seiner jetzigen Form neu aufzubauen.

Wenn es so einen Hinweis gäbe, wäre die Diskussion hier auch sofort beendet. Da es solche Hinweise aber nicht gibt, und es m. E. recht unwahrscheinlich ist, dass es über so ein wichtiges Ereigniss für Groningen keine Hinweise in Urkunden aus der Zeit mehr gibt, ist es denke ich so lächerlich nicht, über eine Planstadt aus der Zeit vor dem Mittelalter nachzudenken.
 
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So richtig überraschend finde ich das nicht. Wenn die Römer ein Militärlager oder sogar eine Stadt geplant haben, gingen sie nach den Maßgaben des Hippodamisches Schema ? Wikipedia vor, d. h. zwei sich rechtwinklige schneidende Hauptstraßen (Ordo Maximus und Cardo Maximus) und dann zu denen eine Reihe von Parallelstraßen. Mittendrin das Praetorium für den Stab im Militärlager bzw. in einer zivilen Stadt das Forum. Das ergibt dann das schöne Schachbrettmuster.

Die besondere Signifikanz für unser Thema liegt doch in der nachgewiesenen Umwandlung Barcinos vom augustäischen Militärlager zur Zivilsiedlung unter weitgehender Übernahme alter Lagerstrukturen, also genau der von @jchatt für Groningen angenommenen Entwicklung.

Es wurde bezweifelt, dass der Oberadenplan, sei es auch in abgewandelter Form, noch anderweitig angewendet wurde. Barcelona scheint mir als Gegenbeispiel tauglich, auch wegen der zeitlichen Nähe zu Oberaden.

Ich bin mal einen Schritt weiter gegangen, für den ich wahrscheinlich Schläge beziehen werde: Wenn man den Oberadenplan hier und dort etwas dehnt, ergibt sich eine noch genauere Übereinstimmung. Ein animiertes GIF kann dies vielleicht am besten verdeutlichen (übereinstimmende Straßenverläufe in lila):
 
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kleiner Exkurs (notfalls weglöschen)
zu militärischen Plänen, d.h. Lager- und Befestigungsplänen ganz allgemein: im letzten Drittel des 19. Jhs. etablierte man die so genannten Schema-Forts - auch wenn diese einem vereinheitlichendem Schema folgten, so waren sie weder alle gleichgroß noch komplett identisch - -


Das ist auch noch ein guter Punkt, denn gerade in der augusteischen Zeit folgten viele Lager nicht der sog. Spielkartenform, die es parallel auch gab. Dazu zählt Oberaden, dass zusammen mit einem möglicherweise doppelt so großen Marschlager in Holsterhausen zur Gruppe der größten römischen Militärlager überhaupt gehört.
Mir ist nicht klar, warum man dieses Lager, dass nicht dem typischen römischen Legionslager entsprach, genauso noch einmal woanders bauen sollte. Zudem die Lage in Oberaden auch durch eine zwar nicht imposante, doch spürbare Anhöhe bestimmt ist, um die der Wall herum gezogen wurde.

Auch bin ich nicht der Meinung, dass die innere Struktur in Oberaden - zumindest dem nach, was ich auf Befundkarten und Interpretationen gesehen habe - dem "Raster" entspricht, dass hier für Groningen angelegt wird. Selbst wenn man der behaupteten Hypothese des "Ideallagers" folgt, die gerade in dieser Zeit römische Militärarchitektur eher nicht verfolgt wurde, stellt sich wiederum die Frage, warum man dieses "Urlager" im mittlerweile recht breitflächig ausgegrabenen Oberaden nicht gefunden hat.
 
Das ist auch noch ein guter Punkt, denn gerade in der augusteischen Zeit folgten viele Lager nicht der sog. Spielkartenform, die es parallel auch gab. Dazu zählt Oberaden, dass zusammen mit einem möglicherweise doppelt so großen Marschlager in Holsterhausen zur Gruppe der größten römischen Militärlager überhaupt gehört.
Mir ist nicht klar, warum man dieses Lager, dass nicht dem typischen römischen Legionslager entsprach, genauso noch einmal woanders bauen sollte.

Das von mir oben angeführte Beispiel des ebenfalls augustäischen Kastrums Barcino willst du nicht gelten lassen?
 
Interessanter wird es, wenn man den Oberadenplan mit dem antiken Grundriss des Kastrums Barcino unterlegt (Bild 3). Auch wenn die Lagerumrisse verschieden sind, lassen sich frappierende Übereinstimmungen im Straßenverlauf kaum bestreiten.

Und genauso gibt es frappierende Unterschiede.

Dazu allgemein: Wenn wir einen Plan mit rechtwinkligem Straßensystem über einen anderen mit rechtwinkligem Straßensystem legen, ist es da nicht natürlich, dass wir die eine oder andere Straße finden, die deckungsgleich ist?
 
Und genauso gibt es frappierende Unterschiede.

Dazu allgemein: Wenn wir einen Plan mit rechtwinkligem Straßensystem über einen anderen mit rechtwinkligem Straßensystem legen, ist es da nicht natürlich, dass wir die eine oder andere Straße finden, die deckungsgleich ist?

Allerdings sind die Pläne von Oberaden und Barcino nicht irgendwelche rechtwinkligen Straßensysteme, vielmehr handelt es sich in beiden Fällen um augustäische Standlager.

Hast du mal einen Blick auf das animierte GIF geworfen, dass einen leicht gedehnten Oberadenplan über dem antiken Barcino zeigt?
 
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Ja. Hab ich. Und jetzt noch die Begründung für die Berechtigung den Plan von Oberarden leicht zu dehnen? Damit es besser passt?
 
Ja. Hab ich. Und jetzt noch die Begründung für die Berechtigung den Plan von Oberarden leicht zu dehnen? Damit es besser passt?

Der Einwand ist berechtigt, ich hatte ja schon darauf hingedeutet. Aber wir sind uns wohl prinzipiell einig, dass die Lagerform- und größe den örtlichen Gegebenheiten sowie den jeweiligen Mannschaftsstärken entsprechend angepasst wurde. Es ist eben Barcino und nicht Oberaden oder das hier diskutierte Groningen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die besondere Signifikanz für unser Thema liegt doch in der nachgewiesenen Umwandlung Barcinos vom augustäischen Militärlager zur Zivilsiedlung unter weitgehender Übernahme alter Lagerstrukturen, also genau der von @jchatt für Groningen angenommenen Entwicklung.

El Quijote hat doch bereits oben aus der niederländischen Seite zitiert, dass sich erst um 800 n. Chr. aus zwei Weilern entstand. Archäologische Spuren, dass dort früher als 800 n. Chr. eine Siedlung/Römerlager waren, gibt es nicht. Und damit ist es doch müßig zu diskutieren, ob Groningen aus einem Römerlager hervorgegangen ist.


Es wurde bezweifelt, dass der Oberadenplan, sei es auch in abgewandelter Form, noch anderweitig angewendet wurde. Barcelona scheint mir als Gegenbeispiel tauglich, auch wegen der zeitlichen Nähe zu Oberaden.

Ich bin mal einen Schritt weiter gegangen, für den ich wahrscheinlich Schläge beziehen werde: Wenn man den Oberadenplan hier und dort etwas dehnt, ergibt sich eine noch genauere Übereinstimmung. Ein animiertes GIF kann dies vielleicht am besten verdeutlichen (übereinstimmende Straßenverläufe in lila):

Die Gemeinsamkeiten von Oberaden, Argentoratum (Straßburg) und Barcino (Barcelona - Barrio Gótico) reduzieren sich auf eine mehr oder weniger rechtwinklige Form und zentralen Achsen.


Es bestreitet denke ich niemand, dass es mittelalterliche Planstädte gibt, die römischen Planstädten sehr ähnlich sind. Nur sind die geplanten Neugründungen aus dem Mittelalter eben auch als Neugründungen bekannt:

Wikipedia über Kleve:

Entstehung und Mittelalter

"... Keimzelle der Stadt ist die auf das 10. Jahrhundert zurück gehende Burg, neben der eine Siedlung entstand. 1092 wird der Name „Cleve“ erstmalig urkundlich erwähnt. Der Burg gegenüber, auf dem Heideberg, gründete Graf Dietrich VI. die Stadt Kleve. Die Stadtrechte verlieh er Kleve am 25. April 1242. Das Recht zur Ratswahl erhielt die Stadt gegen Ende des 13. Jahrhunderts. ..."

Ich habe einfach nur ein Beispiel einer mittelalterlichen Planstadt genommen, die auch dem Hippodamischen Schema entspricht, um zu zeigen, dass dies nicht nur auf Oberaden und auch nicht nur für antike Planstädte gilt, sondern weite Verbreitung findet. Ich hätte als Beispiel auch Mannheim, Oberhausen (Rhld.), diverse spanische Kolonialstädte oder New York nehmen können.

Es handelt sich allerdings nicht um Kleve bei der gezeigten Abbildung, sondern um Kalkar (im Kreis Kleve), das am 20. Oktober 1230 gegründet wurde. Kalkar ? Wikipedia - Ich hätte vielleicht in meinem letzten Post schreiben sollen, dass es sich um Kalkar handelt.

Nun kann der jetzige Grundriss von Groningen weder auf einer Neugründung gegenüber von einer älteren Siedlung beruhen, dafür war der Hochwasser-/Sturmflut-geschützte Bereich am Ende des Hondsrug schlichtweg viel zu klein, noch gibt es irgendwelche Urkunden oder andere Hinweise darauf, dass der für Groningen zuständige Landesfürst im 11. oder 12. Jahrhundert verfügt hätte, Groningen abzureißen und plusminus in seiner jetzigen Form neu aufzubauen.

Wenn es so einen Hinweis gäbe, wäre die Diskussion hier auch sofort beendet. Da es solche Hinweise aber nicht gibt, und es m. E. recht unwahrscheinlich ist, dass es über so ein wichtiges Ereigniss für Groningen keine Hinweise in Urkunden aus der Zeit mehr gibt, ist es denke ich so lächerlich nicht, über eine Planstadt aus der Zeit vor dem Mittelalter nachzudenken.

Der Punkt ist, warum der Stadtgrundriß so ausschaut, wie er ausschaut?

Wir haben hier die von JChatt vertretene These von den Strukturen eines Römerlagers, das sich im Stadtbild immer noch niederschlägt.

Dagegen steht doch auch die Möglichkeit einer kontinuierlichen Entwicklung. Auch im Mittelalter hat man ja seine Häuser nicht irgendwie in die Landschaft gebaut. Gegenbeispiele hat El Quijote mit seinen sieben Stadtansichten, von denen 5 nicht-römischen Ursprungs waren gebracht.

Übrigens kann man auch in Dortmund* rechtwinklige Strukturen im Stadtbild wiederfinden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Dortmund_um_1610_Detmar_Muhler.png

Spuren einer solchen – aufgrund der typisch quadratischen Anlage als von Karl dem Großen gegründet anzusehenden – Burg lassen sich noch bis heute in der Dortmunder Innenstadt nördlich der Reinoldikirche finden.
aus: Geschichte der Stadt Dortmund ? Wikipedia

*bitte nicht das Römerlager Aliso in Dortmund lokalisieren:devil:
 
*bitte nicht das Römerlager Aliso in Dortmund lokalisieren:devil:
Warum nicht. Wenn wir aus dem Oberarden Plan 5 Straßen finden, die irgendwie deckungsgleich sind, dann soll das doch einen römischen Ursprung beweisen. Und warum nicht gleich zwei Fliegen auf einmal erschlagen und gleich noch Aliso dazufinden?
 
Ich lese in dieser Diskussion gespannt mit und wollte mich eigentlich heraushalten, aber nun brennt mir doch eine Frage auf den Fingern. Anknüpfend an die Problematik, wieso gerade der Oberaden-Grundriss als Basis für ein weiteres Lager (mit späterer Stadt) dienen soll, frage ich mich, wieso, sofern dies wirklich stimmen sollte, gerade die Hauptstraßen dann immer wieder überbaut wurden? Akzeptiert man die These, dass die Fundamente/Grundrisse die Basis für Groningen sind, wieso wurde dann sowohl in den Cardo als auch in den Decumanus hineingebaut? Bei kleineren Gassen/Wegen will ich nicht päpstlicher als der Papst sein, aber wenn ich eine ununterbrochene Kontinuität von einem römischen Lager bis in die jüngste Zeit proklamiere, dann würde ich auch erwarten, dass die "Hauptstraßen" des Lagers durch die Zeit freigehalten wurden.
Der Zweite Punkt der mich verwirrt, ist, dass ja offensichtlich der Graben der Wallanlage nahezu identisch mit dem Wassergraben sein soll. Wie soll das gehen, hat man über gut 1000 oder mehr Jahre einfach alle paar Monate den Graben nachgezogen und irgendwann mit Wasser gefüllt?
 
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